Z inicjatywą debaty mogłaby wyjść instytucja kompletnie niezależna, oddalona od politycznego sporu. To łatwe do zorganizowania, bo potrzebne są dwa krzesła i dwie szklanki wody (…) A taką niezależną instytucją zawsze w debatach politycznych w Polsce były uczelnie wyższe. Apeluję więc do rektora Uniwersytetu Warszawskiego, żeby wyszedł z taką inicjatywą. Jeśli nie on, to rektor innego uniwersytetu – przekonuje w rozmowie z Interią Andrzej Olechowski, były minister spraw zagranicznych, minister finansów i dwukrotny kandydat na prezydenta.
Łukasz Szpyrka, Interia: Czeka pan na debatę prezydencką?
Andrzej Olechowski: – Debata jest potrzebna, zapewne byłaby ciekawa i mogłaby wpłynąć na wynik wyborów. W przeszłości tak było, by przypomnieć choćby dwie kampanie, w których miała kluczowe znaczenie, czyli Wałęsa z Kwaśniewskim w 1995 roku i Tusk z Kaczyńskim w 2005 roku. Debata jest integralną częścią każdej kampanii. Można w niej dostrzec nie tylko wizje i pomysły, ale też plastyczne postawy i różnice charakterów. Jeśli tej debaty nie będzie, to będzie kolejne zubożenie polskiej praktyki demokratycznej. Obawiam się, że w tej sprawie jesteśmy w czarnej dziurze.
Obie strony się okopały, bo jeden z kandydatów nie chce przyjść do jednej telewizji, a drugi do innej.
Widzę z tej sytuacji wyjście. Z inicjatywą debaty mogłaby wyjść instytucja kompletnie niezależna, oddalona od politycznego sporu. To łatwe do zorganizowania, bo potrzebne są dwa krzesła, dwie szklanki wody i prowadzący. Wszystkie telewizje mogłyby ją bezpośrednio transmitować. A taką niezależną instytucją zawsze w debatach politycznych były uczelnie wyższe. Apeluję więc do rektora Uniwersytetu Warszawskiego, żeby wyszedł z taką inicjatywą. Jeśli nie on, może też to zrobić rektor innego uniwersytetu. A obu politykom byłoby trudno odrzucić taką inicjatywę.
Debata na neutralnym gruncie?
Dokładnie. W dodatku gromadzimy widzów wszystkich telewizji. Słynne debaty prezydenckie w Stanach Zjednoczonych, które miały kolosalny wpływ na kampanię, są organizowane przez niezależne stowarzyszenie. Nikomu nie przychodzi do głowy, by na debacie się nie pojawić.
Kto miałby poprowadzić taką debatę?
To też bardzo proste, bo spośród pewnej grupy dziennikarzy można wylosować prowadzących. Chodzi o to, żeby reguły gry były akceptowalne dla wszystkich.
Kto może na debacie więcej zyskać?
To powinno być dla obu kandydatów niezwykle atrakcyjne, bo nie wiadomo. Absolutnie nie wiem, kto mógłby zyskać, a kto stracić.
Rafał Trzaskowski jest w stanie odrobić stratę do Andrzeja Dudy? Do wyrównania wyniku potrzeba mu 2,5 mln głosów. A żeby wygrać w drugiej turze trzeba pewnie dodać coś jeszcze.
Na pewno będzie mu ciężko, ale świat widział takie osiągnięcia.
Nie tylko świat, ale i Polska. W 2005 roku Lech Kaczyński, który w pierwszej turze miał słabszy wynik od Donalda Tuska, zmobilizował 3,3 mln wyborców przed drugą turą i wygrał. Ale przypomnijmy, że różnica po pierwszej turze między nimi wynosiła 3 pkt proc., a nie tak jak teraz pkt 13 proc.
Mamy więc dobry przykład z Polski. Wymaga to oczywiście od pana Trzaskowskiego inicjatyw do określonych grup społecznych i przekonania nieprzekonanych, a także takich, którzy myśleli, że zagłosują na Andrzeja Dudę, ale wciąż się wahają. Nie wystarczy już taka ogólna kampania jak przed pierwszą turą. Bo ci, którzy mieli przekonać się do Trzaskowskiego, zrobili to już jakiś czas temu. Grupą zaniedbaną w tych wyborach są kobiety.
Co z wyborcami innych kandydatów?
Oni już słyszą od jakiegoś czasu, że Trzaskowski określa się prezydentem zmiany. Jeśli więc w pierwszej turze opowiedzieli się za zmianą, w drugiej powinni ten punkt widzenia kontynuować.
Doskonale pan wie, że tak łatwo to się nie dodaje. Nie jest tak, jak przekonują politycy Koalicji Obywatelskiej po pierwszej turze, że 57 proc. Polaków jest przeciwnych prezydenturze Andrzeja Dudy.
To jest oczywiste. Bo gdyby tak było, to w każdym sondażu widzielibyśmy kategoryczne zwycięstwo pana Trzaskowskiego, a tego nie widzimy.
W 2005 roku przed drugą turą Lecha Kaczyńskiego poparli Andrzej Lepper i Jarosław Kalinowski, a Donalda Tuska Marek Borowski. Przypomina to nieco dzisiejszą sytuację, gdzie Duda ma wieś w garści, a Trzaskowski lewą stronę sceny politycznej.
Ta polska scena polityczna, czyli gruby podział inklinacji politycznych, to istnieje od czasów króla Stanisława Augusta. Są więc ludzie o nastawieniu zachowawczym i modernizacyjnym. To się nie zmienia. W tej chwili w wyborach parlamentarnych na razie górę biorą środowiska zachowawcze.
Spodziewa się pan jakiegoś zwrotu akcji w tej kampanii? Takiego jak nagrania z Markiem Siwcem całującym ziemię kaliską lub spraw dziadka z Wehrmachtu?
Tego nigdy nie można wykluczyć. Prezydent Duda znów wygłosił agresywne przemówienie atakujące elity i ludzi spoza jego grupy, nazywając ich „warszawką”. To bardzo mocno dzieli Polaków. Jeszcze kiedyś taka wypowiedź wywołałaby wielką konsternację, dziś natomiast przechodzimy nad nią do porządku dziennego. To bardzo smutne, bo wydaje mi się, że takie wypowiedzi w innych krajach byłyby na granicy skandalu.
Niedawno podpisał się pan pod listem byłych ministrów finansów do rządu. Piszecie w nim panowie tak: „nie macie prawa ukrywać przed rodakami prawdziwego stanu gospodarki”. Czy jest on tak katastrofalny?
Zaznaczę, że list nie został napisany w kontekście kampanii.
Tyle że podobnego argumentu w kampanii używa Rafał Trzaskowski.
Koszty pandemii i konieczność wydatkowania dużych pieniędzy powodują trudną sytuację budżetową Polski. Z tej sytuacji trzeba będzie znaleźć jakieś dobre wyjście, mieć pewien plan strategiczny, a przez lata te koszty będą nas obciążać. Żeby wiedzieć, co można zrobić, powinna funkcjonować jawność informacji. Powinniśmy na bieżąco być informowani. A teraz tego nie ma, prawdopodobnie przez kampanię. Rząd ukrywa te informacje. Ta sytuacja przedwyborcza jest zresztą bardziej niebezpieczna, bo słyszałem słowa wiceministra zdrowia o kompletnym braku niebezpieczeństwa w kwestii epidemii. Wiemy przecież, że liczba zakażeń i zgonów utrzymuje się na podobnym poziomie.
Mówił też o tym premier Mateusz Morawiecki, który przekonywał starszych wyborców, że „wirus jest w odwrocie, wirusa nie trzeba się już bać, trzeba pójść na wybory”.
To są słowa kompletnie nieodpowiedzialne. Wypowiadane są w ferworze kampanii wyborczej. Premier, jako uczestnik kampanii, może powiedzieć co chce. Słyszymy go jednak jako człowieka najlepiej poinformowanego w Polsce i tak mówić nie powinien.
Wygląda na to, że wciąż dobrze trzyma się stary podział PO-PiS. Na kandydatów tych dwóch partii głos oddało blisko 75 proc. wyborców. Dlaczego?
To partie silnie zakorzenione, z dużymi budżetami, to one są chorążymi dwóch obozów – zachowawczego i modernizacyjnego. To nie znaczy, że to są organizacje zwarte, najlepsze jakie możemy mieć i generujące wyłącznie dobre pomysły. Są w tej chwili po prostu najsilniejsze. Powstają inicjatywy, jak pana Szymona Hołowni, by przebudować tę scenę polityczną, trochę ją zoptymalizować. I być może lepiej reprezentować nurt nowoczesny, modernizacyjny, bardziej otwarty na świat. Patrzę na ten ruch z sympatią, a wynik pana Hołowni uważam za poważne osiągnięcie.
Szymon Hołownia zdobył w tych wyborach blisko 14 proc. głosów, pozyskał prawie 2,7 mln wyborców. Teraz zapowiada stworzenie ruchu Polska 2050. Przypomina to panu coś?
Przypomina to moją sytuację z 2000 roku i dylemat, przed którym wówczas stanąłem. Przy czym moje podejście do wyborów było inne, bo pan Hołownia już wcześniej zasygnalizował, że będzie chciał utworzyć ruch społeczny. Ja stanąłem do kampanii wyłącznie jako kandydat na prezydenta, bo uważałem, że potrafiłbym tę funkcję wykonywać lepiej niż konkurenci. Nie miałem planów stworzenia partii. Po tamtym wyniku (ponad 17 proc. głosów, drugi wynik w wyborach prezydenckich w 2000 roku – red.) byłem w rozterce. Pomocą do rozwiązania tego dylematu był fakt, że zbliżały się wybory parlamentarne i pojawili się partnerzy do stworzenia reprezentacji do kolejnych wyborów.
Gdyby Szymon Hołownia poprosił pana o radę, to – pana zdaniem – powinien swój projekt kontynuować samodzielnie, czy poszukać partnerów takich jak miał wówczas pan, czyli Donalda Tuska i Macieja Płażyńskiego?
Pan Hołownia mógłby najpierw ten ruch ukonstytuować, stworzyć ramy organizacyjne, a wówczas wystąpić z propozycjami do pewnych środowisk w partiach politycznych, by z nim wspólnie zbudowały większe ugrupowanie. Mówi się od dłuższego czasu o możliwości stworzenia dużej partii chadeckiej w Polsce, a niewątpliwie są kandydaci do takiej inicjatywy m.in. w PSL i PO.
Kogo ma pan na myśli?
Trudno powiedzieć, ale raczej wykluczam powtórkę z rozrywki, czyli trzech liderów, którzy udźwignęliby ten ciężar. Większy potencjał widzę w różnych środowiskach. Mówię o grupach ludzi, nie pojedynczych nazwiskach.
Hołownia ma szansę zbudować coś trwałego, biorąc pod uwagę fakt, że wybory parlamentarne odbędą się dopiero za trzy lata? Wy, tak jak pan powiedział, mieliście kolejne wybory dużo szybciej.
Jeśli zdecyduje się na samotny marsz, to moim zdaniem będzie mu bardzo trudno. Jeśli natomiast miałby być przywódcą projektu złożonego nie tylko z „Polska 2050”, ale też np. frakcji w istniejących już partiach, to wtedy już tak. Wówczas z marszu wkracza do dużej polityki, a choć nie jest posłem, ma swoją reprezentację w parlamencie. Wówczas poważnie zaczyna funkcjonować w obecnym systemie politycznym.
Powtarza pan, że w pierwszej turze trzeba głosować sercem, a w drugiej rozumem. Czy w pana przypadku serce i rozum idą w parze?
Serce i rozum podpowiadają mi, by głosować na tego, który ma największe szanse na odsunięcie Andrzeja Dudy od władzy. Takie jest moje przekonanie.
W drugiej turze będzie pan głosował na Rafała Trzaskowskiego.
Tak. Mam tu prostą motywację, bo uważam, że monopol jednej grupy społecznej prowadzi do zawłaszczania państwa i okrajania praw i możliwości obywateli, którzy nie należą do tej grupy.
Wolałby pan, by 12 lipca wygrał Trzaskowski. Co jednak podpowiada panu polityczna intuicja?
Do godz. 21 12 lipca nie mam żadnego politycznego instynktu. Po prostu nie wiem.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
INTERIA