W ciągu ostatnich tygodni Donald Tusk dwukrotnie przyznał się do niewiedzy – najpierw nie wiedział, co odpowiedź na pytanie dotyczące paktu fiskalnego, później o memorandum dotyczące Jamału II. O czym to świadczy?
Nie wiem (śmiech).
Czy w ogóle premier ma prawo publicznie przyznawać się do niewiedzy? Czy nie należy w takiej sytuacji mówić wprost o zagrożeniu bezpieczeństwa państwa?
Nie chcę popadać w histeryczny ton, ale obserwuję dużą niesprawność państwa. I to nie chodzi tylko o te dwa przypadki, które pan wymienił. Widać to wyraźnie w szerszej perspektywie. Producenci stali narzekają, że zalewa nas jakaś lewizna. Od pewnego czasu to samo krzyczą osoby handlujące produktami naftowymi. Nagle okazuje się, że są problemy z jakością polskiej żywności – choć ma być ona naszym ważnym towarem eksportowym. Pół roku temu cała Polska żyła sprawą Amber Banku – bo okazało się, że służby państwowe nie umieją w porę zablokować jego działalności, mimo że od początku można było się domyślać, że to przekręt. Te przykłady świetnie dowodzą, że coś nie funkcjonuje jak należy. Nie wiem wprawdzie, czy przypadki niewiedzy premiera należy do tego zestawienia dołączyć, ale faktem jest, że różnego rodzaju wpadki zdarzają się państwu polskiemu regularnie.
Gdzie szukać winnych?
Także nie wiem (śmiech). Być może winni są politycy, a być może urzędnicy średniego szczebla. Podejrzewam, że wina leży raczej po stronie urzędniczej. Nie spodziewam się, by ministrowie Piechociński, czy Budzanowski coś celowo zataili przed Donaldem Tuskiem przy okazji memorandum gazowego. Zakładam, że w tym przypadku szwankował raczej przepływ informacji między szczeblem urzędniczym i politycznym, brak jednoznacznych procedur.
Ale ta dysfunkcyjność komunikacyjna budzi obawy o bezpieczeństwo kraju. Poproszę o ocenę tego bezpieczeństwa w trzech kategoriach: wojskowych, politycznych i gospodarczych.
Jeśli chodzi o bezpieczeństwo militarne, to śpię spokojnie. Po pierwsze, nikt nam dziś nie zagraża. Po drugie, mamy gwarancje bezpieczeństwa ze strony NATO. Przez moment pojawiły się obawy o trwałość Sojuszu, ale dziś to już czas przeszły. Dopóki NATO będzie istnieć i utrzymywać jedność, Polska nie musi się martwić o swoje bezpieczeństwo.
Naprawdę? Jest Pan przekonany, że inne kraje udzielą nam pomocy wojskowej w przypadku konfliktu zbrojnego?
Konflikt jest mało prawdopodobny. Ale by całkowicie zminimalizować jego groźbę, Polska musi pilnować, żeby NATO było żywotną organizacją. Gdy uda nam się to utrzymać, będziemy bezpieczni.
W wymiarze politycznym również?
Donald Tusk wyraźnie wzmocnił pozycję międzynarodową Polski – to będzie prawdopodobnie największa część spadku, jaka nam pozostanie po tym, gdy przestanie on rządzić krajem. Dziś wreszcie jesteśmy traktowani jako poważny, wiarygodny partner.
Także na Wschodzie? Bo gdyby miało dojść do ataku wojskowego na Polskę, to najprawdopodobniej wyszedłby on właśnie stamtąd.
Ale to nie jest kwestia naszych stosunków z Rosją. Po prostu Rosja słabo się demokratyzuje i modernizuje. Mieliśmy nadzieję, że stanie się bardziej przewidywalna, że zbliży się bardziej do Europy, ale one się nie spełniły. Niepewność wewnętrznej sytuacji naszych sąsiadów: Rosji, Ukrainy, Białorusi sprawia, że my także czujemy się niepewnie. Te kraje nie zakończyły jeszcze transformacji, nie są trwale ułożone, wiadomo, że tam będzie się jeszcze coś działo. Ale i tak nasze relacje z Rosją są lepsze niż przed katastrofą smoleńską.
Lepsze? Przecież Kreml ciągle jątrzy – nie chce oddać wraku Tupolewa, mimo że nie jest on do niczego im potrzebny. Wrzutka o budowie rurociągu Jamał II też nie była gestem przyjaźni.
Ale z drugiej strony widać postępy, jakie notuje polsko-rosyjski zespół ds. trudnych, którego pracami kieruje prof. Adam Rotfeld. Naukowcy obu krajów wspólnie zaczerniają kolejne białe plamy w naszej historii. To dowód poprawy klimatu. W mojej ocenie te stosunki są lepsze niż w czasach Borysa Jelcyna, kiedy dzieliła nas mocno kwestia członkostwa w NATO. Choć mnie też zastanawiają te wrzutki, które pan wymienił – czy one wynikają z chęci nam dokuczenia, czy po prostu z kultury rosyjskiej władzy, która wychodzi z założenia, że jeśli ma samolot, to będzie go trzymać tak długo jak uzna to za stosowne. Ale generalnie naprawdę widzę duży postęp w naszych relacjach międzynarodowych.
Choć głównie za naszą zachodnią granicą.
Tak. Choć widać nadciągające chmury. Chodzi o nasze wejście do strefy euro. To członkostwo ciągle się oddala, a to będzie psuć klimat i naszą pozycję międzynarodową.
A czy to umocnienie polskiej pozycji za granicą nie sprowadza się de facto do bliskiej współpracy z Niemcami?
Przez wieki nasze relacje gospodarcze były takie, że jak Niemcy kichnęli, to w Polsce natychmiast chorowaliśmy na grypę. Teraz to się zmieniło. Wprawdzie niemieckie kichnięcie nadal oznacza grypę u nas, ale powoli widać, że działa to także w drugą stronę. Wprawdzie nasze kichnięcie nie oznacza jeszcze epidemii grypy w Niemczech, ale na pewno widać u nich zaczerwienienie migdałków. Przecież jesteśmy w pierwszej dziesiątce najważniejszych partnerów handlowych dla Niemców. Można by zrobić długą listę firm niemieckich, dla których kryzys w Polsce oznaczałby wymierne straty finansowe i problemy. Ta współpraca gospodarcza wreszcie znalazła swoje uzupełnienie polityczne. Widać, jak dokonuje się poważne przewartościowanie sposobu myślenia o Polsce w Niemczech – ale i w drugą stronę to się sprawdza. Przecież Angela Merkel należy do najpopularniejszych polityków zagranicznych w Polsce, kiedyś było to nie do pomyślenia. Można zacząć narzekać, że Niemcy są za duże, za silne i mogą nas i całą Europę zdominować. Ale co z tym zrobić? Najechać ich i odebrać część terytorium? Nałożyć na nich limity produkcyjne? Odgrodzić się od nich murem? Póki Niemcy są demokratyczne i europejskie należy się cieszyć, że mamy takiego udanego sąsiada i budować z nim trwałe partnerstwo.
Można też szukać innych sojuszników – choćby po to, by mieć alternatywę na wypadek kłopotów w relacjach z Berlinem. W dyplomacji należy grać na kilku fortepianach, a my ćwiczymy tylko na jednym.
Najpierw muszą być inni sojusznicy chętni do współpracy z nami. Prezydent Kaczyński ich poszukiwał w Europie Środkowej, a nawet w Azji, ale nic z tego nie wyszło. Sojuszników wybrał nam Pan Bóg – sąsiadów. To z nimi trzeba przede wszystkim budować partnerstwo i przyjaźń, a nie próbować zmieniać geografię.
A jak Pan ocenia bezpieczeństwo polityczne Polski patrząc na jej wymiar wewnętrzny? Teoretycznie mamy stabilną, przewidywalną scenę polityczną – ale tak naprawdę jest ona zdefiniowana przez dwie osoby, Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Co by się stało, gdyby nagle ich zabrakło?
Nigdy nie spodziewałem się, że to kiedyś powiem, ale coraz bardziej niepokoi mnie wzrost skrajnych nastrojów na prawicy. To konsekwencja braku znaczącej lewicy. Jeśli Jarosław Kaczyński mówi o PiS jako umiarkowanej prawicy, a Donald Tusk określa PO jako partię centrową, to znaczy, że środek sceny politycznej jest nie tam, gdzie powinien być. I, w wyniku nasilania się skrajnych działań, będzie się jeszcze bardziej przesuwać na prawo. Przecież Platforma to partia prawicowa, a PiS – radykalnie prawicowa! Zakłamująca ten stan rzeczy retoryka jest możliwa dlatego, że brakuje silnych podmiotów po lewej stronie i w liberalnym centrum oraz dlatego, że politycy zakleszczyli się w kompletnie jałowym sporze. Rozumiem, że kwintesencją polityki jest spór między największymi partiami – w ten sposób wygląda scena polityczna w większości krajów. Ale czemu ten spór ma się toczyć o tak nieistotną dla przyszłości kraju kwestię jak katastrofa samolotowa?
Pytanie, czy to w ogóle jest spór między partiami, czy spór między dwoma politykami.
Ma pan rację – bez Tuska i Kaczyńskiego tego sporu by nie było. Sprawa smoleńska tak mocno zaangażowała ich partie, że obie należy wysłać do generalnego remontu. Bez tego paliwa, a także bez tych dwóch przywódców one nie są bowiem w stanie istnieć. W Platformie nie ma właściwie wewnętrznego życia politycznego – widać to było przy okazji dyskusji o OFE, gdy cała partia mówiła jednym głosem. Tak samo zresztą jest w PiS. To są niepokojące zjawiska, które sprawiają, że nie można być spokojnym o polską politykę. Dlatego łączę duże nadzieje z nową inicjatywą Aleksandra Kwaśniewskiego. Ona jest nam bardzo potrzebna. Nie wiem, czy się uda, ale skoro została zapowiedziana musi się wypełnić. Aleksander Kwaśniewski ma tak silną pozycję, że blokuje innych. Musi więc wystartować – i albo odnieść sukces, albo się spalić całkowicie. Dopiero wtedy ktoś inny będzie mógł próbować. Ale takie próby są konieczne, bez nich polskiej sceny politycznej nie uda się zrównoważyć i utrwalić.
Nie ma pewności, czy Europa Plus odniesie sukces, tak samo jak nie ma pewności, czy PiS i PO przetrwają wymianę przywódców. Czy polski system władzy ma wentyl bezpieczeństwa? We Włoszech okazali się nim intelektualiści i specjaliści, którzy – mimo gigantycznego kryzysu politycznego – potrafili stworzyć sprawny rząd z Mario Montim na czele. Czy w Polsce znalazłby się podobnej klasy osobistości, by załagodzić ewentualny kryzys?
Bez problemu. Jest u nas wystarczająco dużo kompetentnych ludzi, by załagodzić ewentualny kryzys rządzenia. Łatwo wymienić nazwiska osób niezwiązanych z bieżącą polityką, którzy z powodzeniem mogliby zastąpić obecnych ministrów.
A jak wygląda bezpieczeństwo gospodarcze Polski? Nie mamy własnych banków, brakuje nam kapitału na inwestycje, od kilku lat tkwimy niemal w stagnacji gospodarczej, tempo wzrostu jest bardzo niskie. Nie grożą nam problemy z tego powodu?
Małe sprostowanie – banki w Polsce są polskie, w tym sensie, że tutaj trzymają swój kapitał, mają swoje siedziby, nadzoruje je polska Komisja Nadzoru Finansowego, są notowane na warszawskiej giełdzie.
Ale zyski wypływają za granicę.
Niekoniecznie – nadzór bankowy na to pozwala lub nie. NA przykład dwa lata temu nie mogły wypłacać dywidendy. Ale to było na marginesie. Generalnie jestem bardzo zadowolony ze stanu polskiej gospodarki. Powoli gromadzimy zasoby kapitałowe. Z przyjemnością obserwuję, jak rosną w siłę polskie przedsiębiorstwa, jak coraz więcej produktów wysyłamy za granicę. Dziś zagrożeniem nie są jakieś problemy strukturalne, na przykład zbyt wysokie płace lub nadmierne zadłużenie. Zagrożeniem może się okazać sytuacja zagraniczna, na przykład załamanie się eksportu, albo jakaś wpadka polityczna w stylu złej zmiany systemu podatkowego, czy nagłej likwidacji OFE, która by doprowadziła do tąpnięcia na rynku kapitałowym. Ale generalnie wszystko idzie nieźle, jak na nasz etap rozwoju. Problemem, który mnie martwi, jest brak myślenia w dłuższej perspektywie czasowej.
Co Pan ma na myśli?
Niską jakość kształcenia na uczelniach wyższych, co sprawia, że nasza gospodarka nie jest innowacyjna. Brakuje u nas ludzi, którzy by umieli coś stworzyć, wymyśleć coś nowego, nieszablonowego. To za kilka lat może okazać się poważną barierą dla rozwoju.
Naprawdę jakość edukacji wyższej uważa Pan za jedyny polski problem? Od kilku lat nasza gospodarka rozwija się bardzo wolno. Skoro nie generujemy zysków, to nie mamy za co kupić nowoczesnego sprzętu wojskowego – a to stwarza przynajmniej potencjalne zagrożenie militarne.
Tylko niech pan nie namawia naszych wojskowych do większych zakupów – oni przeważnie marnują nasze pieniądze.
Owszem – ale to w dużej mierze wina nieudolnych polityków, którzy sprawują cywilny nadzór nad armią. W ten sposób oni także prokurują niebezpieczeństwo, nie będąc w stanie sprawnie zarządzać krajem.
Jest wiele sposobów przyspieszenia wzrostu gospodarczego. Poprawa warunków dla przedsiębiorstw – jesteśmy dopiero na 21 miejscu w UE według rankingu Banku Światowego. Przyjęcie euro – nie ma wątpliwości, że dałoby naszej gospodarce kopa. Korzystne warunki dla poszukiwań i wydobycia gazu łupkowego – im więcej go będzie, tym niższe będą koszty energii. Wspomniana reforma szkolnictwa wyższego, itd. Jednakże to są sposoby trudne, naruszają różne interesy i nasi politycy starają się je od siebie odsuwać. To smutne i oburzające.
Ten brak działania nie zagraża bezpieczeństwu Polski? Dziś żyjemy w dość spokojnych czasach – ale obecne zaniedbania mogą się zemścić w przyszłości, bowiem może się okazać, że później okoliczności nie pozwolą wprowadzić niezbędnych zmian. Tym bardziej, że Polacy bardzo się takich nieprzewidzianych zmian boją, najlepiej to było widać przy zamieszaniu z Jamałem II.
Zgadzam się – źródłem ewentualnych zagrożeń nie jest dziś dla Polaków świat zewnętrzny, ale nasze własne państwo. Ułomna scena polityczna, narastający klimat nacjonalizmu, politycy unikający trudnych wyzwań i kompromisu. Do tego instytucje niezdolne do realizacji dużych projektów (proszę mi wskazać inwestycję publiczną, która nie byłaby opóźniona), biurokracja, która postrzega się jako władzę, a nie służbę publiczną. No i jeszcze mętne prawo i notoryczny brak szczegółowych interpretacji i procedur, a gdy już są nonszalanckie do nich podejście. Wydawało się, że katastrofa smoleńska powinna nam była te wady naszego państwa mocno uzmysłowić, spowodować jego gruntowny remont, modernizację. Tymczasem ugrzęźliśmy w mistycznych i spiskowych emocjach i cynicznej grze politycznej. To jest rzeczywiście przygnębiające. Jedyne pocieszenie jest takie, że te ułomności nie wpływają na bezpośrednie bezpieczeństwo kraju dziś. Zaszkodzą dopiero jutro – dlatego ciągle jest szansa, że zdołamy się ich pozbyć na czas.
Rozmawiał red. Agaton Koziński