Wyobraża Pan sobie, że Donald Tusk nie zostanie wybrany na drugą kadencję?
Niestety tak.
Ale to Jacek Saryusz-Wolski mu zagrozi?
Absolutnie nie. Jeśli Donald Tusk nie pozostanie na drugą kadencję, to będzie to decyzja dużych państw europejskich, żeby nie zadrażniać stosunków z rządem Polski w sytuacji, kiedy Unia Europejska ma przed sobą istotne decyzje co do swojej przyszłości.
Irlandzki “Sunday Independent” pisze w wydaniu internetowym, że „brak poparcia własnego rządu jest dla Tuska bardzo kłopotliwy” i że w tej sytuacji rosną szanse premiera Irlandii Enda Kenny’ego. Kto jeszcze mógłby zastąpić Donalda Tuska?
Kandydatura Kenny’ego nasuwa się sama, bo on ubiegał się o ten urząd wtedy, kiedy Tusk był wybierany. Ale poza nim, nie mam pojęcia.
Wróci cały wachlarz spraw, o których mówiło się podczas wyboru Donalda Tuska: czy szefem RE powinien być ktoś ze strefy euro, czy spoza niej; czy mężczyzna, czy kobieta, która przywróciłaby pewną równowagę – jest co prawda Federica Mogerini w ścisłym kierownictwie UE, może druga kobieta by się przydała; czy ktoś z krajów starej Unii, czy nowych państw. Nie sposób przewidzieć.
Przypomnę zresztą, że kandydatów nie wysuwają rządy. Pierwszą kandydaturą, która była zgłoszona podczas poprzednich wyborów na szefa RE, była osoba premiera Wielkiej Brytanii Davida Camerona forsowana przez prezydenta Francji Nicolas Sarkozy’ego. To nie ma nic wspólnego ze stanowiskiem polskiego rządu.
Rzecznik rządu Rafał Bochenek przypomniał ostatnio, że jeszcze nigdy nie zdarzyło się, by szefem RE został ktoś, kto nie uzyskał poparcia własnego rządu.
Ja rozumiem, że jego rolą jest propagowanie działań rządu, ale budzi we mnie wielki sprzeciw, jak rzecznik tak często i widocznie mija się z prawdą. Oglądam czasem jego wywiady, czytam wypowiedzi – to jest, niestety, niewiarygodny człowiek.
Nie ma Pan wrażenia, że rząd PiS żyje w trochę innej dyplomatycznej rzeczywistości niż reszta Europy? Witold Waszczykowski jedzie do Brukseli z misją lobbingu na rzecz Saryusz-Wolskiego, a potem mówi, że nie interesuje go poparcie, którego tak de facto nikt – poza Polską – rodzimemu kandydatowi nie udzielił.
Pan Waszczykowski powiedział pośrednio, że celem jego misji jest usunięcie Donalda Tuska, a nie zabieganie o poparcie polskiego kandydata.
Jak w tym kontekście ocenia Pan list premier Beaty Szydło do przywódców europejskich?
Sam fakt wysłania listu nie budzi zdziwienia, dlatego że to Pani Szydło jest członkiem Rady Europejskiej. To dość naturalne. Jeśli argumenty tego listu są takie, jakie zostały podane do informacji publicznej, to uważam, że z punktu widzenia rządu ten list jest błędem.
Pani premier po raz kolejny podnosi argument, że Donald Tusk nie zachował neutralności politycznej. W moim odczuciu to nieprawda i jestem niemal pewny, że wśród członków Rady Europejskiej panuje takie samo przekonanie. Oni wiedzą, jaka była sytuacja – Tusk mówił wtedy o wartościach, a nie o rządzie. Jeśli rząd rzeczywiście wziął to do siebie, to znaczy, że czuje się winny i te zarzuty, które stawiał Tusk, są zasadne. W Radzie Europejskiej istnieje przekonanie – może z wyjątkiem Węgier – że to polski rząd błądzi, a nie Donald Tusk.
Kolejnym z argumentów podnoszonych przez obóz rządzący jest ten, że nigdy nie zdarzyło się, by szef RE otwarcie krytykował własny rząd. Ale to nie do końca prawda. Hermann van Rompuy, poprzednik Tuska, w 2014 roku publicznie skrytykował belgijski parlament za przyjęcie ustawy legalizującej eutanazję chorych dzieci.
Dlatego podkreślam, że fakt wypowiedzenia się o sytuacji we własnym kraju nie jest problemem, tylko rodzaj tej sytuacji. Rada Europejska mogłaby ganić Pana Tuska, gdyby on się wypowiadał pochlebnie wobec wydarzeń w Polsce czy na Węgrzech.
Polski rząd chce usunąć człowieka, który jest tej Radzie bliski w dziedzinie wartości. Rada będzie musiała podjąć więc trudną decyzję, nie tylko personalną, ale przede wszystkim ideową. Z pewnością Tusk jest bliższy członkom RE niż obecny polski rząd.
Zdaniem rządu, nie ma innego kandydata jak Jacek Saryusz-Wolski, bo Donalda Tuska nikt nie zgłosił. A przecież wszyscy wiedzą, rządzący z pewnością też, iż nie ma takiego obowiązku w przypadku przedłużenia kadencji. Wystarczy słowne zapewnienie szefa RE o chęci przedłużenia mandatu, a takowe padło podczas szczytu na Malcie.
Cała ta historia z różnymi argumentami przeciwko Tuskowi wskazuje, że wszystkie działania rządu od początku zmierzały do usunięcia byłego premiera z urzędu. One bardzo ewoluowały – najpierw chodziło o Brexit, uchodźców, działania Pana Timmermansa, teraz skupili się na tym, że był przywódcą puczu.
PiS-owi chodzi tylko o Tuska, a dla rządów europejskich liczą się dwie kwestie, które muszą wziąć pod uwagę także wobec własnej opinii publicznej i wizji UE: czy ktoś, kto wyraża, przekonanie większości UE, ma być za to usunięty i czy jeden rząd może o tym decydować.
Jaka jest w takim razie motywacja Jacka Saryusz-Wolskiego, że tak doświadczony polityk dał się wciągnąć w taką intrygę?
Ludzie, którzy go znają bliżej bądź lubią psychologizować, uważają – powiem trywialnie – że to „skok cukru w organizmie”. To wybuch rozbudowanego ego Pana europosła. Ja nie umiem sobie tego wytłumaczyć, bo w kategoriach racjonalnych to się „kupy nie trzyma”.
Może jest to jakaś obsesja ideologiczna, może obietnica jakiegoś urzędu.
Jarosław Kaczyński przekonuje, że nie ma takiej obietnicy.
Prezes mówił o stanowisku ministra spraw zagranicznych, ale może to być inna funkcja w rządzie. Pan Saryusz-Wolski czuł się niedoceniony, jego formalna pozycja z każdym rokiem słabnie. Może dał się kupić za atrakcyjną posadę.
Saryusz-Wolski powiedział, że zdecydował się „wysiąść na przystanku Polska”. Moim zdaniem to jest niewłaściwa parafraza słów marszałka Piłsudskiego. Marszałek powiedziałby, że Saryusz-Wolski wysiadł z pociągu „Polska” na przystanku „posada”.
Niektórzy dodają „Nowogrodzka”.
Tak. Miał szansę, żeby wykonywać dobrą pracę dla Polski jako kompetentny europoseł, a zdecydował się wziąć udział w awanturze, która – niewątpliwie – popsuła Polsce reputację. Potwierdziła stereotyp Polaków jako ludzi kłótliwych, małostkowych, kierujących się prywatą.
W poniedziałek w TVN-ie mówił Pan, że nie wydaje się Panu, by Saryusz-Wolski miał obiecaną posadę ministra spraw zagranicznych, bo twardy elektorat PiS-u nie zaakceptuje człowieka PO. Ale on jest człowiekiem PO, a mimo to został kandydatem polskiego rządu na szefa RE. Twardemu elektoratowi Prawa i Sprawiedliwości łatwiej będzie zaakceptować popieranie „człowieka PO” na obczyźnie, niż w kraju?
Jeśli Pan Saryusz-Wolski otrzymał jakieś obietnice, jakkolwiek jeszcze mgliste, to wydaje mi się, że w jego sytuacji byłoby naiwnością oczekiwać ich spełnienia. Po pierwsze, moim zdaniem PiS nie wysunie go na ministra, ponieważ był członkiem PZPR-u, a oni mają obsesję na tym punkcie. Gdyby jednak doszło do takiej sytuacji, to twardy elektorat PiS-u ma obsesję na punkcie Platformy, nienawidzi jej. Będzie to odebrane jak zdrada i kolesiostwo.
Gdyby został wysunięty na komisarza KE, to następny przewodniczący oraz Parlament Europejski wezmą pod uwagę fakt, że okazał się nielojalny. Widzimy coraz więcej sytuacji, w których kandydaci poszczególnych rządów są dyskwalifikowani. Nie ma zmiłuj się.
To już koniec kariery politycznej Jacka Saryusz-Wolskiego?
To już jego trzeba by spytać, co on uważa za karierę.
Jarosław Kaczyński mówi o Tusku jako o „kandydacie niemieckim”. Ryszard Czarnecki przekonuje: „Nie rozumiem działań Platformy, bo jeżeli mamy szanse, żeby tam był Polak, to trzeba robić wszystko, żeby był”, a europoseł prof. Zbigniew Krasnodębski proponuje Donaldowi Tuskowi, by przyjął niemieckie obywatelstwo.
Tego się nie da komentować. To są uwagi niegodne, których ci panowie powinni się wstydzić, a już na pewno powinni je przemyśleć podczas rekolekcji wielkopostnych.
Mówiliśmy o tym, co – zdaniem obozu rządzącego – Donald Tusk złego zrobił dla Polski (albo czego nie zrobił). A co, Pana zdaniem, uczynił dobrego podczas tej 2,5-letniej kadencji?
Przede wszystkim musimy zdać sobie sprawę, że to nie jest pozycja przywódcy Unii. Przewodniczący RE o niczym nie decyduje, a jedynie pomaga Radzie w podjęciu trafnych decyzji. W tym charakterze Tusk się sprawdził, ponieważ poza Polską wszyscy wyrażali zadowolenie ze stylu i treści jego pracy.
My patrzymy na niego inaczej niż zachodni Europejczycy i chcemy, żeby był przedstawicielem wrażliwości i interesów naszego regionu. Wbrew rządzącym, na tym polu też spisał się dobrze, o czym świadczy solidne, murowane poparcie wszystkich krajów, które rzekomo – według naszych dyplomatów i prezydenta – mają być naszymi najbliższymi sojusznikami, czyli Grupy Wyszehradzkiej i Trójmorza, które prezydent tak pracowicie, choć bezsensownie buduje.
Kluczowe są tu trzy kwestie: to był ten człowiek, który od samego początku mówił, że polityka otwartych drzwi dla uchodźców jest błędna i trzeba uszczelniać granice Unii. W pewnym momencie bardzo mocno konfrontował się w tej sprawie z Panią kanclerz Merkel. Jego rola w tej kwestii była zupełnie inna w ocenie przywódców w regionie niż w opinii polskiego rządu.
Ponadto był to człowiek, który bardzo dbał o to, by Unia się „nie rozjechała”. Już teraz widzimy, że jest wielkie ciśnienie, by związek między członkami strefy euro a pozostałymi się rozleciał. On nie dopuścił do powstania przepaści bariery.
Trzecia sprawa: nie wyobrażam sobie tak konsekwentnego i zdecydowanego stanowiska RE wobec Ukrainy, gdyby miała innego przewodniczącego. Proszę mi powiedzieć, jakie inne sprawy były w ostatnich latach dla naszego regionu ważniejsze?
Najważniejszym zadaniem nowego czy też nowego – starego szefa RE będzie powstrzymanie trendu, o jakim mówią teraz największe państwa Wspólnoty: Niemcy, Francja, Hiszpania i Włochy, tj. o Europie dwóch prędkości?
Gdybym ja był na miejscu Pana Tuska, to zastanawiałbym się, czy chcę zostać na drugą kadencję. Ale on jest młodszy.
To będzie niesłychanie trudna, ważna kadencja. W jej czasie zdecyduje się kształt UE na kolejne dwie-trzy dekady. Trzeba tu człowieka przekonanego, że spójność Unii jest wielką wartością i może być utrzymana.
Jak się czyta programy PiS, to oni w tę spójność nie wierzą. To są darwiniści, którzy nie rozumieją idei solidarności europejskiej, łączenia suwerenności, wspólnego interesu. Dla nich spójność jest stanem nienaturalnym, w związku z czym nie ma sensu o nią walczyć. To jest tragiczna dla nas perspektywa.
Stąd to przedkładanie interesu państwowego nad interesy Europy?
To wynika z ich ideologii. Nowy przewodniczący musi mieć pomysł, cierpliwość i wielką zręczność, żeby wydobyć te inicjatywy, które będą służyły spójności. Proszę pamiętać, że – po wyjściu z UE Wielkiej Brytanii – kraje, które nie są w strefie euro, stanowią już tylko 15 procent.
Powstaje pytanie: Jak znaleźć sposób na to, żeby UE była spójna i sprawna po Brexicie? To diabelnie trudne zadanie, ale w tej kwestii miałbym ogromne zaufanie do Tuska wynikające nie tylko z tej kadencji, lecz także z jego wcześniejszych działań jako premiera i członka Rady. Na tym polu wielokrotnie się zasłużył.
Oprócz postulatu „Europy dwóch prędkości” i Brexitu, są jeszcze m.in. wybory we Francji i niewykluczone, że nowy szef RE będzie się musiał zmierzyć z radykalną prawicą Marine Le Pen.
Wybory we Francji są kluczowe. Jeśli nie wygra Le Pen, to wtedy UE może – z nowym zaangażowanym prezydentem, zwłaszcza gdyby został nim Emmanuel Macron – ruszyć „z kopyta”. Wtedy wielka odpowiedzialność będzie ciążyła na nas, nie tylko na rządzie, ale też na opozycji, żeby to tempo wytrzymać i pozostać w centrum UE. Ponieważ albo Polska będzie w centrum zjednoczonej Europy, albo powrócimy na historyczne miejsce pomiędzy Niemcami i Rosją.
red. Krzysztof Sobczak