Czy w III RP któryś rząd radził sobie gorzej w ciągu pierwszych stu dni urzędowania niż drugi gabinet Donalda Tuska?
Niestety to zły początek ważnej kadencji. Słabiej w pierwszych stu dniach wypadł chyba tylko gabinet Jana Olszewskiego.
Olszewsk
i utworzył też najkrócej funkcjonujący rząd po 1989 r. Czy w przypadku Tuska należy dalej ciągnąć tę analogię?
Nie. Jan Olszewski miał słabe poparcie w Sejmie, PO natomiast jest największą partią. Ale jest zdumiewające, że pojawiają się spekulacje o skróceniu kadencji rządu Tuska. Miał to przecież być najsilniejszy gabinet z dotychczasowych, po raz pierwszy w III RP kierowany przez tego samego premiera.
Ten zły początek jest więc dużym zaskoczeniem.
Jak można wytłumaczyć serię wpadek?
Przede wszystkim niezrozumiały był okres zwłoki przy tworzeniu nowego rządu. Tego chyba nie da się wytłumaczyć inaczej niż dezynwolturą albo nawet arogancją.
Donald Tusk tłumaczył się prezydencją.
Ale to tłumaczenie nie trafiło do ludzi. Sam premier przecież zapowiadał dynamiczny początek. Zaskoczeniem dla opinii publicznej była też diametralna zmiana narracji. Przez cztery lata słuchaliśmy o zielonej wyspie, a nagle okazało się, że trzeba gasić pożary – pilnie podnosić wiek emerytalny. Wreszcie trudno było zrozumieć klucz, według którego premier dobierał ministrów do nowego rządu.
Tusk sam go wyjaśnił, mówiąc, że są zderzakami.
Zderzaki, gdy trzeba gasić pożar? W takiej sytuacji potrzeba doświadczonych strażaków, tymczasem premier do rządu zaprosił świeży narybek. Do tej listy kłopotów trzeba jeszcze dodać serię wydarzeń wskazujących na brak profesjonalizmu tego i poprzedniego rządu: nieudana ustawa refundacyjna, emerytury mundurowe, ACTA, konflikt w prokuraturze. Aż trudno uwierzyć, że tyle ich się nagromadziło. No i na koniec sprawa bodaj najważniejsza – konflikt z PSL w sprawie przedłużenia wieku emerytalnego. Na dziś premier nie ma większości dla fundamentalnego, flagowego projektu swojego rządu. Raptem po stu dniach funkcjonowania koalicji!
Przecież premier zapowiedział podniesienie wieku emerytalnego już w exposé.
No właśnie. Wszyscy to wyraźnie słyszeliśmy. Poza PSL. Trzeba będzie zmienić hasło “koalicjant” w słowniku – to taka partia, która wchodzi do rządu, nie zgadzając się z jego celami, z programem. Albo lepiej – cele i program rządu są dla niej bez znaczenia. Bo gdyby były, PSL by przecież tej koalicji nie utworzyło albo zaraz po exposé zerwało.
Czy rząd Tuska ma jeszcze możliwość odwrócenia złej passy?
Wierzę, że tak. Opinia publiczna jest skonfundowana, zagubiona, ale nie odwróciła się jeszcze od Donalda Tuska i PO.
Co się stało, według Pana, z Donaldem Tuskiem, że popełnia takie błędy? Apatia? Zmęczenie?
Sposób, w jaki zabiega o reformę emerytalną, dowodzi, że energii mu nie brakuje. Ma jej wręcz więcej niż wcześniej. Bardzo wiarygodnie pokazuje, że zależy mu na tej reformie, można wręcz odnieść wrażenie, że od jej powodzenia uzależnia swój dalszy los. Premier dowodzi, że ciągle ma duży potencjał. Natomiast mam wrażenie, że do tworzenia rządu podszedł leniwie. Zachowywał się jak człowiek, który rano się obudził, zaczyna się przygotowywać do wylotu, ale wie, że ma dużo czasu, bo na lotnisku musi się stawić dopiero po południu. Nie śpieszył się więc specjalnie z pakowaniem, ostatecznie wyszedł z domu w ostatniej chwili.
A tu się okazało, że po drodze złapał go grad, później jeszcze wypadek samochodowy i ostatecznie na samolot nie zdążył – choć od rana miał mnóstwo czasu.
Premier ma możliwość polecieć kolejnym lotem? Czy już za późno, by wsiadać do samolotu?
Gdy wdroży reformę emerytalną, będzie to osiągnięcie historyczne. Bardzo ważne i udane były też negocjacje paktu fiskalnego – choć tego się w Polsce nie docenia, gdyż sprawy zagraniczne traktuje się jako drugorzędne.
Tylko czy na pewno negocjacje wokół paktu fiskalnego można uznać za sukces? Tusk jest dziś weteranem szczytów Rady Europejskiej, podobne do niego doświadczenie na nich mają jedynie Angela Merkel i Nicolas Sarkozy. A jednocześnie właśnie teraz Europa zaczęła pękać na dwie części – i Polska znalazła się w gorszej grupie.
Samo doświadczenie nie wystarcza. Potrzebna też jest pozycja. Zwycięstwo w drugich wyborach z rzędu awansowało premiera Tuska do grona starszaków w UE. Tu nie chodzi o pozycję państwa, tylko o pozycję osobistą – w kategoriach profesjonalnych było to wielkie osiągnięcie. Dlatego też poparłem go w ostatnich wyborach uważając, że jeśli wygra będzie mógł osiągnąć w polityce zagranicznej więcej niż ktokolwiek inny w Polsce. I jak do tej pory nie zawiodłem się. Premier walczył w dobrej sprawie i doprowadził negocjacje do dobrego zakończenia.
Dobrego? Przecież pakt fiskalny wprowadza podział Europy na dwie prędkości.
Dwie prędkości wprowadziły decyzje Polski i innych państw aby nie przystępować do strefy euro. Pakt fiskalny mógł ten stan pogłębić, albo złagocić. Premierowi udało się osiągnąć to drugie. Owszem, nie będziemy uczestniczyć we wszystkich szczytach strefy euro, ale też udział krajów spoza strefy w dyskusjach o jej bieżących problemach wprowadzałby jedynie bałagan. Będziemy natomiast uczestniczyć w decyzjach, które będą miały wpływ na przyszłość strefy.
Tyle, że po szczycie w grudniu Tusk zapowiadał, że będziemy mogli brać udział we wszystkich szczytach strefy euro. W styczniu okazało się, że jednak nie we wszystkich. Dalej mamy mówić o sukcesie?
Być może komunikaty, jakie dochodziły w trakcie negocjacji, były nazbyt optymistyczne, ale oceniając realnie sytuację trzeba przyznać, że udało się osiągnąć dobry wynik. Odmowa Wielkiej Brytanii przystąpienia do paktu sciągnęła na Unię groźbę rozpadu. 17 państw strefy euro miało w sprawach dotyczących tej strefy spotykać się wyłącznie we własnym gronie pozostawiając pozostałe kraje poza rdzeniem polityki europejskiej. Tego udało się częściowo uniiknąć. Zawsze przypominam, że dla nas jedność Europy jest sprawą najważniejszą. Gdy ona słabnie, Polska, znajdująca się na granicy UE, staje się mniej bezpieczna. Musimy dbać o tę jedność.
Państwa strefy euro dość wyraźnie sygnalizowały, że rozmowy z Polską utrudnia im fakt, że nawet nie podaliśmy przybliżonej daty wejścia do strefy euro. Czy to nie jest błąd Tuska?
Nie tylko brak tej daty osłabia naszą argumentację. A dlaczego, skoro przystępujemy do paktu, nie chcemy go zastosować w praktyce? Byłoby to korzystne dla gospodarki. Pakt ustanawia standardy, które staną się punktem odniesienia przy ocenie sytuacji fiskalnej (na przykład przez agencje ratingowe) wszystkich krajów UE, nie tylko tych w strefie euro. Skoro powiedzieliśmy A popierając projekt paktu i walcząc o jego kształt, powinniśmy też powiedzieć – tak jak Dania – B i wdrożyć go u siebie.
Rząd unika tego jak diabeł święconej wody – podobnie jak jasnego określenia terminu wejścia do strefy euro.
Niestety. W sprawie euro zachowujemy się „jak ten mąż i niemąż“. Bardzo bym chciał, aby ten rząd wyznaczył termin dojścia do strefy euro i rozpoczął kampanię przekonywania opinii publicznej. Argumentów za przyjęciem euro jest wiele, ale wątpliwości też. Trzeba się do nich poważnie odnieść. Wiadomo, że i tak nie uda się wejść do strefy euro w tej kadencji Sejmu, bowiem nie ma w nim większości potrzebnej do zmiany w konstytucji. Ale skoro chcemy do tej strefy dołączyć – a tak sygnalizujemy za granicą i, mniejszymi literami, w kraju – to trzeba mieć w tej sprawie jakąś strategię. Nie można tylko, jak doradza to premier Pawlak, dzielić się „trudem reform“ z przyszłymi rządami, to znaczy odkładać spraw na później. Może to powinna być główna sprawa w następnych wyborach? Może trzeba szukać poparcia w referendum, by w ten sposób wpłynąć na polityków? Jedno jest pewne: niezbędna jest strategia dotycząca wprowadzania Polski do strefy euro. Inaczej tylko będziemy o tym mówić.
By wejść do strefy euro, musimy też zredukować deficyt budżetowy. Minister Rostowski zapewnia, że uda mu się w tym roku zbić go poniżej 3 proc. PKB. W 2015 r. ma on wynosić 1 proc. PKB. To realne plany?
Mam umiarkowane zaufanie do ministra finansów. Nie mogę mu odmówić kompetencji, ale niemalże od początku jego działalności obserwuję u niego prymat myślenia w kategoriach politycznych nad kategoriami finansowymi. Pod tym względem zaprzeczył tradycji, która obowiązywała w III Rzeczpospolitej. Zgodnie z tą tradycją minister był kutwą, pilnował kasy, polityką się nie zajmował. Nie cedził słów i nie zastanawiał, co może powiedzieć w danym momencie – bo za chwilę wybory i on nie może popsuć wyniku swojej parti. Natomiast minister Rostowski zbyt często bierze pod uwagę uwarunkowania polityczne. To między innymi spowodowało, że dopuścił do gwałtownego wzrostu deficytu budżetowego w latach 2008-2010. Przy czym opinia publiczna jest przekonana, że w tym czasie prowadziliśmy bardzo ostrożną politykę fiskalną.
Pytany o ten wzrost zadłużenia minister tłumaczył, że nie można było ciąć wydatków, gdyż w ten sposób zmalałoby tempo wzrostu gospodarczego kraju – i nie bylibyśmy zieloną wyspą.
A może warto było mieć niższy wzrost, nawet zerowy – i tak bylibyśmy „zieloną wyspą“ – i jednocześnie zanotować mniejszy deficyt, który teraz przyjdzie nam ciężko spłacać? Można szukać różnych wytłumaczeń tak mocnego zadłużenia kasy państwowej, ale według mnie to efekt zwycięstwa polityki nad finansami.
Z drugiej strony, gdyby nie zielona wyspa, Donald Tusk pewnie nie zostałby premierem na drugą kadencję.
Nie wiem. Wiem natomiast, że minister finansów wypuścił zadłużenie spod kontroli.
Program obniżania deficytu przedstawiony przez Rostowskiego ma według Pana ręce i nogi? Minister chce zasypywać dziurę w budżecie między innymi poprzez wyższe wpływy z mandatów.
Minister finansów może zaplanować dodatkowe pieniądze z mandatów, czy opodatkowania udziału w wyjazdach integracyjnych, ale mógłby też działać inaczej. Na przykład dostrzec źródło dodatkowych dochodów w poprawie polskiego ratingu. Dałoby to Polsce miliardy złotych oszczędności, bowiem płacili byśmy niższe odsetki od naszych długów.
Donald Tusk rozmawia z ministrami i podsumowuje 100 dni pracy rządu. Już zapowiedział, że w najbliższym czasie nie zamierza dokonać jego rekonstrukcji. Słusznie?
Choć obserwatorowi trudno jest dostrzec sens w konstruji obecnego rządu, premier jakąś koncepcję musiał mieć. Rekonstruując gabinet raptem po 100 dniach jego działalności musiałby przyznać, że była ona nietrafna. W dodatku, jak wiemy, mocno przeżył pierwszą zmianę w poprzednim gabinecie. Po raptownym odwołaniu Zbigniewa Ćwiąkalskiego do kolejnych zmian ministrów podchodził bardzo ostrożnie. Wyraźnie widać, że są to dla niego decyzje trudne. Bardziej więc spodziewałbym się żółtych kartek dla szefów niektórych resortów niż zwolnień. Tak na marginesie zresztą – żółtej kartki pani Musze bym nie dawał. Atmosfera wokół niej jest skandaliczna i żałosna. Do i tak brutalnej polityki wdarła się „kultura“ niektórych naszych środowisk sportowych – chamstwo i rechot. Ton nadają takie wypowiedzi, jak posła Tomaszewskiego, które u słuchacza wywołują zażenowanie. Nie wolno dawać satysfakcji takim postawom.
Ale błędy popełniało więcej ministrów. Bartosz Arłukowicz nie poradził sobie z ustawą refundacyjną, tacy profesjonaliści jak Michał Boni i Bogdan Zdrojewski wyłożyli się na ACTA.
Prawdę mówiąc bardziej martwi mnie grupa ministrów, o których nic nie słyszę. Jeśli bowiem szef jakiegoś resortu jest pod ostrzałem, to przynajmniej wiem, że istnieje. A przecież bez problemu można wymienić parę nazwisk, które trudno połączyć z konkretnych resortem – kompletnie nic o nich nie wiadomo. Takie są konsekwencje zaproszenia do rządu osób niedoświadczonych – trzeba im dać czas na naukę. Tym bardziej, że większość z nich nie miała wcześniej żadnego doświadczenia menadżerskiego. Dlatego tak trudno mi zrozumieć logikę, jaką kierował się premier przy tworzeniu tego rządu. Może to jest promocja nowej elity w Platformie Obywatelskiej? Z punktu widzenia skutecznego zarządzania sprawami państwa to nie jest szczęśliwe rozwiązanie. Rekonstrukcja rządu miałaby tę zaletę, że pozwoliłaby Tuskowi odzyskać inicjatywę, narzucić własny ton debacie – bo teraz jest pasywny i tylko zbiera ciosy.
Jak w takim razie może on odwrócić niekorzystną dla niego sytuację?
Pyta mnie pan o coś, na czym się nie znam, a wydaje m się konieczne w obecnej sytuacji. Potrzebny jest wielki spin. Premier w przeszłości okazywał się bardzo skuteczny w tych sprawach. Przeważnie robił rzeczy, które były niepotrzebne, albo wręcz szkodliwe jak chemiczna kastracja pedofilów, czy wojna z dopalaczami, ale pozwalały mu one zmienić klimat, nastrój. Dzisiaj trzymam kciuki za dobry spin. Jeśli nie nastąpi, lub się nie uda, jeśli premier nie odzyska mocnego zaufania opinii publicznej, czarno widzę resztę tej kadencji. Nawet gdy uda się już znaleźć poparcie dla wniosku o podniesienie wieku emerytalnego, to co potem? Co z kolejnymi reformami, jeśli wokół tego rządu będzie unosił się klimat smuty? Przecież nie ma nikogo innego zdolnego się ich podjąć.
Nikogo? W Sejmie mamy cztery partie opozycyjne i one są gotowe natychmiast przejąć ster władzy.
Żadna z nich nie zbierze większości. Potrzebne będą nowe wybory. Na kogo zagłosują wyborcy rozczarowani Platformą? Lewica pogrążyła się we własnej transformacji. Najlepiej zorganizowana jest prawica, która, widząc szansę na przejęcie władzy, ponownie skonsoliduje się wokół Jarosława Kaczyńskiego. I tak radykalna prawica ponownie dojdzie do rządu. A ich rozumienie reform jest całkowicie inne niż moje.
Przedterminowe wybory są realne?
Taki scenariusz jest możliwy. Jeśli premier przeprowadzi reformę emerytalną wbrew PSL, Ludowcy mogą zerwać koalicję. I co wtedy? Rząd mniejszościowy? Perspektywa przedterminowych wyborów, która po tak przecież wyraźnych wynikach niedawnych wyborów wydawała się absurdalna, stanie się realną opcją.
Możliwy jest też inny scenariusz – Ruch Palikota jest gotów poprzeć reformę emerytalną, więc on zostanie koalicjantem w miejsce PSL.
Janusz Palikot byłby niemądry, gdyby zdecydował się wejść do rządu. On jest dziś na fali wznoszącej, może myśleć, że za cztery lata będzie współtworzył kolejny rząd. Ale nie wcześniej.
Tusk może się jeszcze z reformy wycofać i wrócić do polityki ciepłej wody, którą znamy z pierwszej kadencji.
Nie, wycofać się nie może. To byłaby kompromitacja. Musi, w ten czy inny sposób, tę reformę przepchnąć. I wierzę, że to zrobi..
Kto pomoże Platformie?
Pewnie Palikot. Choć nie wykluczam, że PSL – gdy zobaczy, że Ruch dogaduje się z PO – też się ostatecznie dołączy. Dlatego najbardziej prawdopodobne jest, że ten rząd będzie kontynuował swoją pracę. Ale nie można też wykluczyć, że mogą być wcześniejsze wybory. Jest na to 10-15 proc. szans.
Donald Tusk już zapowiedział, że nie będzie walczył o trzecią kadencję. W tej sytuacji ściga się właściwe tylko z historią. Czy starczy mu determinacji, by zapisać się na jej kartach jako premier, który uporządkował i zmodernizował kraj? Stać go na to?
Stać. On jest w świetnej formie fizycznej, bardzo dobrej intelektualnej. Ma także rzadkie doświadczenie. Kto mu może w Polsce dorównać pod względem znajomości funkcjonowania państwa? Poza tym zawsze znałem go jako człowieka ambitnego, który chciał zrobić coś istotnego. Nawet jeśli przebałaganił początek tej kadencji, to teraz bardziej myśli w kategoriach „jak mam to posprzątać” niż „już mi się nie chce”.
Czym powinien się zająć w ciągu najbliższych trzech lat, by w historii zapisać solidny rozdział?
Przyszły kształt Unii, euro, stosunki z Rosją to są tematy zagraniczne na wymiar drugiej kadencji. Dług publiczny, szkolnictwo wyższe, sytuacja kobiet, starzejące się społeczeństwo to najważniejsze wyzwania wewnętrzne. Jest z czego wybierać. Chciałbym, aby premier nas do tych celów przekonał i poprosił o udział w ich realizacji.
Zabrzmi to Gierkiem.
Tak. Zabrzmi Gierkiem, ale zabrzmi też Churchillem. A mimo wszystko jesteśmy na zupełnie innym poziomie. Premier nie musi obiecywać łez i krwi – wystarczy pot. I odnowione zaufanie.
Rozmawiał Agaton Koziński
Polska the Times
24.02.2012r. Dz. nr 16