Andrzej Olechowski: Wiedziałem, że to nie będzie rząd błyskawicznych decyzji. Tego nie oczekiwałem. Wybierałem kogoś, kto stawia sobie za punkt honoru przywrócenie praworządności w Polsce i to się dzieje. Natomiast żyjemy w kraju, w którym procedury prokuratorsko-sądowe trwają wiele lat. To irytujące i wymaga zmiany, ale nie oznacza, że jednych należy skazywać szybciej a innych „normalnie” – mówi w rozmowie z „Wprost” Andrzej Olechowski, ekonomista, współtwórca PO, były minister spraw zagranicznych i były minister finansów.
Agnieszka Niesłuchowska, „Wprost”: Jak idą ekipie Donalda Tuska rozliczenia poprzedniej władzy?
Andrzej Olechowski: Powoli, bo to nie jest lincz. Natomiast nie jestem zachwycony komisjami śledczymi. To jakieś nudziarstwo, którego nikt tego nie ogląda, raporty po kilkaset stron, kto to czyta? Show, które nie wypaliło. Widzę rozbawienie posłów, gdy ktoś się nie stawi i trzeba go tropić.
PiS ogrywa komisjami koalicję rządzącą?
Zawsze sądziłem, że komisje śledcze są potrzebne wówczas, gdy wymiar sprawiedliwości nie zadziałał. Tymczasem obecne komisje chcą być o krok przed prokuraturą i sądem. To obniża powagę instytucji, które są powołane do wymierzania kary i wyciągania konsekwencji prawnych.
Ale politycy często zasłaniają się immunitetem, by uniknąć tych konsekwencji.
To prawda, na przykład Jarosław Kaczyński. Ale na początku myślałem, że pociąganie go do odpowiedzialności za zniszczenie wieńca podczas miesięcznicy smoleńskiej to jakiś absurd. Zmieniłem zdanie, gdy zorientowałem się, że przyłożył właścicielowi wieńca.
Czy absurdem jest również to, że nie udało się do tej pory zatrzymać policji byłego wiceministra sprawiedliwości Marcina Romanowskiego?
Tych od bielizny patriotycznej z Red is Bad, co prysnęli zagranicę, szybko odnaleziono. Wszystko odbywa się zgodnie z procedurami, bo nie żyjemy w państwie policyjnym, co mnie bardzo cieszy.
Nie ma pan wrażenia, że elektorat Koalicji Obywatelskiej jest coraz bardziej zniecierpliwiony i niezadowolony z rządów Donalda Tuska? W sondażach wyraźnie widać, że znużenie narasta.
Ja się nie niecierpliwię. Głosowałem na koalicję partii, więc wiedziałem, że to nie będzie rząd błyskawicznych decyzji. Tego nie oczekiwałem.
A czego?
Wybierałem kogoś, kto stawia sobie za punkt honoru przywrócenie praworządności w Polsce i to się dzieje. Natomiast żyjemy w kraju, w którym procedury prokuratorsko-sądowe trwają wiele lat. To irytujące i wymaga zmiany, ale nie oznacza, że jednych należy skazywać szybciej a innych „normalnie”.
Najwidoczniej wyborcy KO sądzą inaczej.
Szczyt entuzjazmu zawsze jest w czasie wyborów, potem wszystko siada. Trzeba też dostrzec, że władza jest sabotowana przez prezydenta. Ale jestem spokojny o wynik przyszłorocznych wyborów. Nie sądzę, by nagle elektorat Platformy przerzucił się na kandydata PiS.
Jak pan ocenia rządy Donalda Tuska?
Przyzwoicie. W warstwie strategicznej i merytorycznej jest ok. Gorzej wygląda sytuacja na płaszczyźnie powagi państwa, szanowania go jako poważnej instytucji.
To znaczy?
Prezydent wiele blokuje, nie mianuje ambasadorów i przy różnych okazjach złośliwie się wypowiada na ten temat. Istna piaskownica. Przynosi szkodę powadze i skuteczności państwa.
W jaki sposób, jako były minister spraw zagranicznych, ocenia pan ocenia Radosława Sikorskiego?
Doskonale. W stosunku do swojej pierwszej kadencji – „postarzał się”. Jest rozważniejszy i spokojniejszy. Pozostaję w przekonaniu, że Polska ma dwóch polityków klasy europejskiej – Tusk i Sikorski – rozpoznawalnych na arenie międzynarodowej, mających rzeczywisty wpływ na UE.
Był w pan teamie zwolenników kandydatury Sikorskiego na prezydenta?
Wiele osób uważało, że byłby lepszym prezydentem na te czasy, co nie znaczy, że Trzaskowski będzie złą głową państwa. Myślę, że obaj będą ściśle współpracować. Była obawa, że Sikorski może się unieść honorem i skoro nie wygrał w prezydenckich prawyborach w PO, odejdzie z rządu. To była wizja dość przerażająca wizja, ale pragmatyzm wziął górę. Na szczęście.
Jak wypada w prekampanii Rafał Trzaskowski? Jego przeciwnicy szydzą, że woli podlizywać się salonowemu elektoratowi, chwali się znajomością francuskiego i woli fotografować się z zagranicznymi politykami niż zabiegać o polskich wyborców. Krytyka jest słuszna?
Trzaskowski nie ma powodów by ukrywać, że zna język francuski. Jego obecnych i potencjalnych wyborców na pewno nie zrazi to, że poprawnie wymawia „Bonjour”. W poprzedniej kampanii pokazał rzadki talent wśród polityków – był w stanie zgromadzić i skutecznie prowadzić wielotysięczne wiece. Wierzę, że i teraz tak będzie.
To walka o wszystko, pytanie – jak będzie z jego kondycją?
Śmieszy mnie sugerowanie, że fizycznie Trzaskowski jest jak Biden, a Nawrocki jak Trump. Obaj są w kwiecie wieku. Fakt, że Trzaskowski ma dużo bardziej wyczerpującą pracę niż Nawrocki, ale też nie trenował boksu, więc ma głowę mniej obitą.
Nawrocki odrabia w sondażach, już nie jest „no namem”.
Zdyscyplinowany, sekciarski elektorat PiS zagłosowałby nawet na kij od szczotki, gdyby tak zdecydował prezes Kaczyński.
Jak ocenia pan Karola Nawrockiego?
Bardzo mi się nie podoba. Jego wypowiedzi, jako prezesa IPN i historyka, dotyczące współczesnej historii Polski, są skrajnie nieprawdziwe i nie sprawiedliwe.
Mocne słowa.
Nie można go lekceważyć, ale w czasie kampanii prezydenckiej wyborcy powinni się wszystkiego o nim dowiedzieć.
W grze są też inni kandydaci. Trzeci w sondażach jest Sławomir Mentzen z Konfederacji. Kogo poprze jego elektorat w drugiej turze?
Czego by Trzaskowski nie robił, nie do siebie wyborców Konfederacji, nie udowodni im, że jest przeciwnikiem UE, rozdziału Kościoła od państwa oraz praw kobiet i mniejszości. Nie ma tu co kombinować.
Ale trzeba coś wykombinować, by przyciągnąć niezdecydowanych.
Nie wiem, co będzie mówił w kampanii. Wyborcy będą podejmować decyzję w ostatniej chwili. Wiele zależy od wystąpień, obrazów, aktywności, ewentualnych wpadek. Cieszy mnie, że Trzaskowski jest z przodu i niech tak zostanie.
Co pan sądzi o Mentzenie?
Na razie nic, bo nie rozumiem tego zjawiska.
To zjawisko przybiera na sile.
Równie wiele jest zwolenników walk w klatkach i Bóg wie czego. Najbardziej szokuje mnie, że kobiety głosują na Konfederację. Wstrząsające. Żyjemy w czasach, w których nie można mówić, że kobiety nie myślą. Ale tak to w przypadku Konfederacji wygląda.
Na czym pana zdaniem polega fenomen Konfederacji?
To bunt przeciw układowi PO-PiS, tęsknota za siłą, ale też niechęć do Ukraińców. Ciekawe, jak ci patrioci godzą to z faktem, że Ukraińcy bronią przecież nas przed Rosjanami.
Ma pan nadzieje, że dojdzie do zakończenia wojny w Ukrainie? Donald Trump przyczyni się do rozpoczęcia pokojowych negocjacji?
Po obu stronach konfliktu zginęło lub zostało kalekami już ponad milion żołnierzy. To wystarczający powód, by dążyć do pokoju. Zełenski uchylił drzwi do negocjacji. Dajmy szansę Trumpowi, który twierdzi, że doprowadzi do rozejmu. Dla Polski najważniejsze jest, by Rosja nie osiągnęła swojego celu: zniszczenia niezależnej Ukrainy. Ukraina musi być krajem samodzielnym, bezpiecznym, zdolnym do rozwoju gospodarczego.
Nie trzeba być specjalistą, by odnieść wrażenie, że Zachód jest zmęczony tą wojną. Podział Ukrainy jest nieuchronny?
A my nie? Ważne aby nastąpiła historyczna zmiana postrzegania Rosji przez Zachód. Dotychczas była ona widziana głównie jako szansa na lukratywną współpracę gospodarczą i jako część tej samej cywilizacji. Myślę, że Europejczycy nadal mają nadzieję na przemianę Rosji, ale nie wierzą, że ona nastąpi w bliskiej przyszłości. Stąd konieczność obrony Ukrainy oraz zwiększania wydatków na obronność.
W jakim położeniu jest Polska?
Musimy traktować Rosję jako istotne zagrożenie i łożyć duże środki na wojsko.
Ukraina, która się wykrwawia to porażka polityki europejskiej, czy – jak mówi były minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski, porażka administracji Joe Bidena, który skąpił naszym wschodnim sąsiadom pomocy i utrzymywał ją, niczym na kroplówce?
Wielkim ograniczeniem dla bezwarunkowego wsparcia była obawa przed wojną nuklearną. Wraz ze słabnięciem tej obawy, zwiększało się wsparcie dla Ukrainy. Zachód posuwał się z nosem przy ścianie.
A Europa wykazała się wystarczającym wsparciem?
Uważam, że tak, jesteśmy jak „jedna pięść” i wiele na ten cel wydajemy. Jeśli wierzyć słowom Trumpa, musimy być jeszcze bardziej zdeterminowani.
Wracając do kampanii. Czy jako ekonomista rozumie pan, dlaczego masło kosztuje aż 10 zł? Skąd ta drożyzna?
Dwa lata temu kosztowało niewiele mniej, cena wzrosła w całej Europie. Ale przyznaję, ceny żywności wydają mi się w Polsce zbyt wysokie.
Czyli co jest nie tak?
Porównuje je z cenami w Hiszpanii, która jest dużym procentem żywności. Często są niższe niż u nas. A przecież Hiszpania nie jest biedniejsza od Polski.
A może premier powinien rozwikłać tę zagadkę?
Bez żartów. To sprawa dla Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Coś tu się nie zgadza i chciałbym zobaczyć solidną analizę rynku żywności.
PiS twierdzi, że to wina Tuska.
A czy jest dla nich coś, co nie jest winą Tuska? Gdyby nie pozwolili się rozhulać inflacji, nie mielibyśmy dziś wielu problemów.
W Hiszpanii, jak pan mówi, jest taniej. Planuje pan wyprowadzkę?
Nie wytrzymałbym tych upałów, wolę zimę w Polsce. Choć w takie grudniowe dni, jak dziś, czasami przechodzi mi to przez myśl.
Czy rząd zrobił wszystko, by pomóc powodzianom? Jeszcze miesiąc temu nie dostali obiecanych zasiłków.
Obserwowałem, jak wyglądało wsparcie powodzian przez hiszpański rząd i mam wrażenie, że w Polsce wygląda to znacznie lepiej. Dużo też lepiej niż w poprzednich klęskach żywiołowych. Wyraźnie robimy tu postępy. A to, że ludzie narzekają, to normalne. Swoją drogą, premierostwo Tuska kojarzy mi się głównie z kaloszami. Żaden inny premier nie miał tyle powodzi w czasie swoich rządów.
Jaki jest bilans jego obecnych rządów?
Dodatni. Gospodarka pnie się po ścieżce wzrostu do 3,5 proc., naprawa państwa w dziedzinie prawa posuwa się do przodu. Czekamy jeszcze na prezydenta. Jeśli nie będzie nim Trzaskowski, obsuniemy się w czarną dziurę.
Rozmowę przeprowadziła red. Agnieszka Niesłuchowska dla WPROST, 20.12.2024 r