Jak Panu się podoba skład nowego rządu?
Póki co nie umiem zinterpretować tego rządu, gdyż ciągle nie rozumiem, jaką rolę odgrywa wobec niego Jarosław Kaczyński. Nie wiem, czy ten rząd jest odbiciem struktury PiS, jego podziału frakcyjnego, czy też jest to autorski rząd ułożony przez stratega, któremu zależy na tym, by mieć spokój w sferze gospodarki i możliwość działania w innych dziedzinach.
Na Pana dylemat chyba mamy odpowiedź. W rządzie znalazł się Zbigniew Ziobro, którego żadna PiS w nim nie chciała – to jasny sygnał, że gabinet jest dziełem autorskim.
Jeśli tak, to widzę powód do niepokoju. I to w dwóch sprawach.
Związanych z obronnością i sprawiedliwością?
Nie myślałem o kwestiach tak szczegółowych, bardziej ogólnych.
Jak bardzo?
Model tego rządu przypomina mi rozwiązania, jakie pamiętamy z czasów PRL. Wtedy się mówiło „partia kieruje, rząd rządzi”. Dziś takie rozwiązanie można uznać za cyniczne, ale ma ono swoje konsekwencje. Bo jeśli ponad rządem jest partia, do której się można odwołać, to znaczy, że można się odwołać do pierwszego sekretarza w województwie wtedy, gdy nie udaje się czegoś uzgodnić z wojewodą.
Akurat za rządów Donalda Tuska też zachodził proces „zrastania się” rządu z partią. W pewnym momencie zarząd PO stał się ważniejszym organem niż gabinet.
Wtedy oba ciała łączyła osoba premiera. Natomiast teraz nie ma takiego „łącznika”. To jest powód mojego niepokoju. Ale drugi wydaje mi się jeszcze poważniejszy.
Jak on brzmi?
Że twarzami rządu stały się osoby tak radykalne. To może zwiastować działania, których ja się zwyczajnie boję.
Czego się Pan tak boi?
Zakwestionowania dotychczasowego modelu III Rzeczpospolitej, wprowadzenia fundamentalnych zmian w jej funkcjonowaniu.
W jakim obszarze?
Nie wiem. Ale ci radykalni politycy, o których wspomniałem, narysowali w przeszłości tyle egzotycznych koncepcji, że dziś trudno przewidzieć, które z nich będą zamierzali realizować. Pamiętam, co realizowali, gdy byli u władzy. Nie wiem, czy teraz wrócili po władzę po to, by dokończyć tamte projekty, czy jednak zamierzają zrobić coś innego. W każdym razie ich projektów się boję.
Z drugiej strony mocna korekta sposobu, w jaki funkcjonuje państwo, jest niezbędna – dowiodła tego choćby afera taśmowa.
Korekta tak – ale fundamentalne zmiany nie.
Służby specjalne wymagają całkowitego przeorania, bo dziś zdaje się są bardziej zagrożeniem niż zabezpieczeniem państwa. Podobnie sądy wymagają gruntownych zmian.
Słuchając PiS mam wrażenie, że oni uważaja, że wszystko jest polityką i wszystko powinno być podprządkowane politykom. Skoro tak, to także służby specjalne. Tymczasem ja bym nie chciał, żeby służby specjalne były podprządkowane partiom politycznym. Uznaję to, że jest potrzebna ich reforma, trzeba podnieść poziom ich profesjonalizacji, wzmocnić nadzór nad nimi, ale powinien to być nadzór sądowy, a nie partyjny.
Ale sądy są niezależne od władzy. Służby są ważnym narzędziem, pozwalającym rządowi realizować jego zadania.
Służby mają przede wszystkim zapewniać, że prawo nie jest łamane. Powinny same rozpoznawać obszary zagrożeń dla prawa i nimi się zajmować – na tym polega ich misja. Nie powinny natomiast pracować w rytmie poleceń politycznych.
Rolą służb jest zapewniać choćby osłonę kontrwywiadowczą przy ważnych negocjacjach rządu. Tylko jak one mogłyby synchronizować działania nie mając z nimi kontaktu?
Co innego synchronizować, co innego zbierać na kogoś haki. Służba motywowana ideologicznie i sterowana partyjnie będzie starała się wyeliminować osoby myślące inaczej – a nie chronić państwo.
Afera taśmowa okazała się być jednym wielkim hakiem – ale na ekipę rządową. Wygląda na to, że służby przy tej okazji odegrały jakąś rolę, choć jeszcze nie wiemy jaką. Jasno to pokazuje, że nikt nad nimi nie panuje.
Nawet jeśli tak jest, to nasilenie kontroli politycznej sprawi, że poszukiwanie haków jeszcze się nasili. Służby trzeba usprawnić, zdyscyplinować poprzez sądy, a nie gruntownie „przeorać”. Uważam, że nie ma potrzeby takich radykalnych działan oraz, że PiS nie otrzymał od Polaków mandatu do wprowadzania fundamentalnych zmian w kraju w tej czy w innych dziedzinach. Przecież ta partia uzyskała mniej więcej tyle głosów, ile zdobyła Platforma w 2011 r. To nie daje jej mandatu do gruntownej przebudowy państwa, zerwania ciagłości państwa.
Przedstawił Pan swoje obawy, ale czy tak naprawdę najbliższa kadencja nie będzie dla PiS bardzo łatwa? Widać, że partia ma jasny pomysł na nią, który można opisać hasłem „chleba i igrzysk”. „Chleb”, czyli programy socjalne jak 500 zł na dziecko i podniesienie pensji minimalnej. „Igrzyska”, czyli seria efektownych procesów i komisji sejmowych, w których zeznawać będą znane osoby z ostatnich dwóch rządów. To nie jest samograj?
Nie. Przecież podobnie wyglądało to w latach 2005-2007, a wszyscy pamiętamy, jak to się wtedy skończyło. W tamtych latach była bardzo dobra sytuacja gospodarcza, za tę dziedzinę życia odpowiadali kompetentni ludzie, a jednocześnie mieliśmy kompletną jazdę, po bandzie, a nawet poza bandą w innych obszarach państwa. Skończyło się to wykurzeniem PiS-u w kolejnych wyborach.
W latach 2005-2007 była dobra sytuacja, ale PiS wykonał takie ruchy gospodarcze, że większe korzyści miał z nich następny rząd, a nie oni. Teraz mają inne pomysły, które dużo szybciej przyniosą efekt – jak choćby te 500 zł na dziecko. Czy to nie uśmierzy ewentualnych obaw?
Mam wrażenie, że Polacy są bardzo wrażliwi na naruszanie ich praw, ograniczanie ich wolności osobistej. Z tej przesłanki wyciągam optymistyczny wniosek, że ewentualna powtórka IV RP będzie dokładną jej powtórką – łącznie z upadkiem ekipy, która próbuje ją zainstalować. Dlatego nie chce mi się wierzyć, by obecny rząd był na tyle niemądry, by próbować po raz kolejny wchodzić do tej samej rzeki.
Nie chce Pan radykalnych zmian – choć potrzebę dużej korekty dostrzega. Jak ją Pan definiuje? Co wymaga pilnej poprawy?
Przede wszystkim trzeba szukać sposobów na zdynamizowanie wzrostu wydajności gospodarczej. Musimy produkować dobra i usługi o wyższej dochodowości niż obecnie. Inaczej utkniemy w tzw. pułapce średniego dochodu. Reform wymagają szkolnictwo wyższe i rynek pracy. Trzeba zatroszczyć się o rodziny, tak, by czuły się bardziej stabilnie – bo tylko w ten sposób Polacy będą bardziej skłonni podejmować ryzyko, a przecież bez niego nie uda się zrobić kroku naprzód. Oprócz tego nie można udawać, że na świecie nie ma globalizacji, a więc trzeba otwierać coraz bardziej Polaków na świat – żenująca postawa naszych polityków w sprawie uchodźców temu nie służy. Trzeba wreszcie utrwalać dobry wizerunek Polski za granicą – dzieki niemu płyną do nas inwestycje i nowe technologie. Nasza dobra pozycja w Europie to jeden z największych sukcesów ostatnich lat – trzeba o to dbać.
Wymienił Pan kilka ważnych punktów – ale kompletnie ominął aspekty, których głośnie wymienianie wyniosły PiS do władzy. Mówię tutaj o sytuacji w służbie zdrowia, w sądownictwie, czy o rozkładzie dużej części dotychczasowych elit politycznych, głównie Platformy Obywatelskiej. Tu nie widzi Pan potrzeby zmian, przeorania tych części systemu?
Nie, w ogóle nie widzę potrzeby przeorywania czegokolwiek i nie sądzę, by właśnie taka potrzeba wyniosła PiS do władzy. Nie tyle PiS wygrał te wybory, co przegrała je Platforma. Przecież w 2011 r. PO zdobyła ok. 5,6 mln głosów. W tym roku PO i Nowoczesna zdobyły łącznie ok. 5 mln głosów – właśnie utrata tych 600-700 tys. wyborców przesądziła o tym, że dziś PiS tworzy rząd. Ale to bardziej Platforma odtrąciła tych wyborców niż partia Jarosława Kaczyńskiego odbiła ich Platformie.
Precyzyjnie zdefiniował Pan grupę wyborców, który w tych wyborach okazał się być języczkiem u wagi. Ale jeśli nawet uznamy, że zaledwie kilkaset tysięcy osób przeważyło, to czy ma to oznaczać, że PiS powinien rządzić tak samo jak PO? Tym bardziej, że Jarosław Kaczyński nigdy nie ukrywał, że rolę rządu definiuje całkowicie inaczej Donald Tusk.
Znam sporo osób, które głosowały w tych wyborach na PiS – choć nigdy bym je o to nie podejrzwał. Ale one argumentowały: zraziłem się do PO a PiS dzisiaj to zupełnie inni ludzie niż osiem lat temu. Ta partia w kampanii wyraźnie przedstawiła się jako ugrupowanie nie planujące powrotu do kursu z latach 2005-2007.
Teraz Pan mówi: PiS oszukał w kampanii?
To akurat nic nadzwyczajnego, każda partia w kampanii oszukuje. Chodzi mi o to, że Polacy nie dokonali gwałtownego przewartościowania swoich poglądów. Swoje preferencje wyborcze zmieniło ok. 700 tys. osób – a przecież w kraju mamy 30 mln wyborców, 16 mln z nich bierze udział w wyborach.
Nie jestem przekonany, czy Pana teza o tym, że zaledwie 700 tys. osób przesądziło o zwycięstwie PiS. W swoich rachunkach zsumował Pan wynik PO z Nowoczesną – ale jednak partia Ryszarda Petru też opowiadała się za zmianą. Nie można też zapomnieć o dobrym wyniku Pawła Kukiza, który żąda zmiany jeszcze bardziej radykalnie niż PiS. W ostatnich wyborach głosów za mocną zmianą było wyraźnie więcej niż za zachowanie status quo.
Owszem, w tych wyborach dużo do powiedzenia miała grupa wyborców o nastawieniu antyestablishmentowym – ale nie antysystemowym. Wiem, że Kukiz dużo mówi o rozbiciu systemu, ale mimo to mam przekananie, że jego wyborcy głosowali raczej przeciwko rządowi, przeciwko konkretnym ludziom, a nie za programem Kukiza. Także PiS w czasie kampanii wyborczej antysystemowy nie był. Jeśli miałbym wskazać partię, która jawiła się jako antysystemowa, to wymieniłbym Razem – ale oni do Sejmu nie weszli. To wszystko jest dla mnie dowodem na to, że Polacy gruntownej zmiany zasad liberalnej demokracji, jakie stosujemy od 1989 r., nie chcą.
Nie ma demokracji liberalnej bez sprawnych instytucji państwowych regulujących życie w kraju. W Polsce te instytucje szwankują – choćby wymiar sprawiedliwości, który wymaga radykalnych zmian.
Cechą liberalnej demokracji są nie tylko instytucje, ale także metoda ich budowy oraz naprawy. Nie jest na przykład akceptowalnym rozwiązaniem zniszczenie autorytetu sądów i ustanowienie w ich miejsce nowych.
Akurat na to, że sądy będą się ewolucyjnie poprawiać czekamy bardzo długo – ale z umiarkowanym sukcesem.
Widzę, że różnimy się w ocenie funkcjonowania polskich instytucji. Pamiętam, z jak głębokiej dziury one wychodziły, i widzę, że zdołały dojść do poziomu, który nie tak bardzo odbiega od poziomu panującego w krajach zachodnich. Nie są na pewno w stanie zapaści, nie jest to „… kamieni kupa”. Służba zdrowia, z której jakością pracy z tytułu wieku coraz częściej się zapoznaję, nie jest tak beznadziejna jak jest to przesadnie malowane. Sądy działają coraz sprawniej, coraz krócej czeka się na ich decyzję. Prokuratura, do której jest masa słusznych zarzutów, powinna mieć czas i warunki by stawać się prawdziwym korpusem o własnym kodeksie i profesjonalnych zasadach działania. Do tego jednak koniecznie potrzebuje niezależości, gdyż jeśli będzie odpowiadać bezpośrednio przed zmieniającymi się partiami, to wypracuje w sobie instynkt podległości, a nie służby prawu.
A przejdźmy od kwestii instytucjonalnym do gospodarczych. Dlaczego Mateusz Morawiecki zdecydował się wejść do rządu? On jest bankowcem podobnie jak Pan. Co mogło nim kierować?
Ja w swoim czasie zdecydowałem się pójść na służbę państwową, gdyż to jest i wielki zaszczyt, i wielka możliwość działania na naprawdę dużą skalę. Natomiast nie znam Mateusza Morawieckiego na tyle, by wiedzieć, co nim kierowało przy podejmowaniu tej decyzji. Tak samo ciężko mi wyrokować, co zamierza robić. Pytanie, jakiej podjął się misji. Czy jego rolą jest zapewnić spełnienie wyborczych PiS-u czy też zdynamizowanie gospodarki? Dziś nie wiemy, jakie jest jego główne zadanie.
A jak się Panu podoba sam pomysł jego ulokowania w rządzie – na czele superresortu Ministerstwa Rozwoju?
Podobną konstrukcję miał już rząd Jana Olszewskiego, gdzie taką rolę odgrywał Jerzy Eysymontt jako szef Centralnego Urzędu Planowania. Wtedy też, podobnie jak w rządzie Beaty Szydło, minister finansów nie był wicepremierem. Widać więc, że to stały pomysł rządów tworzonych przez prawicę.
Czy to może być pomysł skuteczny?
Wracam do tego, co mówiłem przed chwilą – nie wiemy, jakie zadanie otrzymał pan Morawiecki. Jeśli będzie on miał się zajmować przede wszystkim dynamizowaniem polskiej gospodarki, to może się mu to udać. Ale jeśli najważniejszym zadaniem tego rządu będzie gwałtowna rewizja obecnego systemu, odejście od zasad demokracji liberalnej, to wówczas ta ekipa gospodarcza będzie pełnić jedynie rolę osłony dla ekipy dokonującej tej rewizji. Bardzo bym chciał, żeby intencje ekipy gospodarczej tego rządu były dobre, a jej kręgosłupy twarde – bo inaczej zostaną wykorzystani jako pożyteczni idioci.
Zastanawia się Pan, na ile obecny rząd PiS będzie powtórką z lat 2005-2007. Ale w jednym miejscu brakuje analogii. W 2007 r. Polacy rozczarowani rządami PiS mogli przenieść głos na sprawną, prężną Platformę Obywatelską. Dziś nie za bardzo mieliby na kogo głosować, gdyż PO jest w rozsypce, a Nowoczesna sama schowała się pod szklanym sufitem. PiS zwyczajnie nie ma z kim przegrać.
Dlatego jest bardzo ważne, by z tych dwóch partii reprezentujących środowiska modernizacyjne, proeuropejskie wyłonili się silni liderzy, osoby pryncypialne, z autorytetem. By to były osobe zdolne pomóc wyborcom ocenić sytuację – by ci wiedzieli, czy zachodzące w kraju zmiany służą usprawnieniu działania poszczególnych instytucji, czy też chodzi o burzenie fundamentów liberalnej demokracji. Tak wyglądało to w latach 2005-2007. Wtedy rolę takiego przewodnika odgrywała nie tylko Platforma – a może raczej, nie przede wszystkim Platforma – ale też osoby o niekwestionowanych przywiązaniu do zasad liberalnej demokracji. Ich interwencje były bardzo ważne. Pamiętam, jak sam organizowałem demonstrację obywatelską na Uniwersytecie Warszawskim z Lechem Wałęsą i Aleksandrem Kwaśniewskim. Obok niej była seria wystąpień senatów różnych uniwersytetów, które protestowały przeciwko sytuacji w kraju, głośno ostrzegały.
To też się może teraz powtórzyć?
Musi jeśli nie mamy pójść drogą nieliberalnej demokracji Orbana, Erdogana czy Putina. Problem w tym, że PO jest dziś bezideowa, bez zasad. Źle też zaczyna proces swojej odnowy, od rozgrywek kadrowych, a nie poszukiwania inspirującego i wiarygodnego przywódcy.
Pan zna tę partię, ale stoi z boku – proszę podszepnąć, kto to powinien być?
Nie wiem. Nie widzę jeszcze takiej osoby.
Czyli PO czeka droga, jaką już przeszły AWS i SLD?
Jest to absolutnie możliwe.
A Nowoczesna zdoła zapełnić polityczną lukę po Platformie?
Ciągle nie znamy Ryszarda Petru. Jest kompetentny, przekonujący, nie odrzuca ludzi. Głosowałem na niego. Nie powiedział nam jeszcze jednak, czy chce być przywódcą liberalno demokratycznej Polski.