Wybijam okno, walę w stół

Rozmowa z Andrzejem Olechowskim

Jacek Żakowski: – Wraca pan do polityki jak wszyscy?

Andrzej Olechowski: – Ja jestem w polityce przechodniem. Teraz jestem przechod­niem mocno zirytowanym tym, co widzę dokoła. To jeszcze bardziej zniechęca mnie do tego, żeby osiąść w polityce na dłużej. Wie pan, co czasem robi mocno zi­rytowany przechodzień? Wyrywa płytę chodnikową i wali nią w wystawę.To jest mój przypadek. Biorę płytę i rzu­cam w witrynę, żeby narobić rumoru.

W jaką witrynę pan rzuca

W witrynę mojego ulubionego sklepu, który jednak mnie zawiódł. Miał dawać gwa­rancję jakości, a stał się niepewny. Dostarcza towar, który nie spełnia moich oczekiwań.

Ten sklep to Platforma?

Oczywiście. Mój sklep to Platforma.

Wokulski wraca z dalekiej podróży i tłucze Rzeckiemu witrynę, bo widzi na niej badziewie?

Bo na tej witrynie znalazł się towar nie­pewnej jakości. Kupuję coś konkretnego, ale nie wiem, co naprawdę dostanę. A ja jestem człowiek biznesu. Dla człowieka biznesu, który stąpa po ziemi, i dla obywatela jako świadomego konsumenta oferty politycznej taka sytuacja jest nie do przyjęcia. Dlatego na chwilę oderwałem się od swojego życia i wszedłem do tego sklepu…

W dodatku przez okno… Jak to właściwie się stało, że się pan tam znów znalazł?

Ogłosiłem dwa krytyczne artykuły, od­byłem kilka spotkań z ludźmi różnych śro­dowisk. To chyba podsunęło zarządowi PO myśl, że dyskusję programową trzeba jednak przeprowadzić rzetelnie, że trzeba poważnej debaty, a nie tylko spektaklu.

Tusk do pana zadzwonił czy pan do niego?

Zadzwonił do mnie Bronisław Komorowski. Powiedział, że właśnie uzyskał zgodę zarządu, żeby dyskusję programową zacząć od dylematu, ile liberalizmu, a ile konserwatyzmu. Zapytał, czy wygłosiłbym jedno z wprowadzeń. Potem zaprosił mnie pan Tusk na rozmowę z panem Rokitą.

A pan właściwie należy do PO czy nie?

Istotne jest to, że czuję się częścią środowi­ska Platformy. Zakładałem ją, głosowałem na nią i chciałbym dalej to robić. A poczułem, że już nie mogę.

Od dawna pan nie może?

W sposób definitywny, od kiedy PO oka­zała się mieć wątpliwości, czy dla partii obywatelskiej wolność słowa jest rzeczywiście wartością nienegocjowalną, której nie można poddawać żadnym kompromisom. Jeśli PO zgadza się na ustawę lustracyjną, która ma weryfikować dziennikarzy, to nie jest OK. Skoro PO nie wie, że to jest nie do przyjęcia, to ja nie wiem, czy mogę jeszcze na nią głosować jako na partię obywatelską. Dla partii obywatelskiej niezależność takich środowisk jak naukowcy, artyści, dziennikarze to wartość sama w sobie. Nawet niech te środowiska będą kompletnie odlotowe, niech nawet palą trawkę. Ich niezależność jest dużo większą wartością niż moralność czy cokolwiek innego. A Platforma głosując za tą ustawą lustracyjną poddała te środowi­ska łasce i niełasce ludzi zależnych od prokuratora generalnego. Więc nie wiem też, czy mogę jeszcze na PO głosować jako na partię liberalną, czyli wolnościową.

Lustracja to jest jeden z głównych koników PO.

No właśnie! Albo polityka zagraniczna. Platforma uchodziła za partię proeuropejską. Innej bym nie zakładał. Jeśli jeden lider takiej partii podrywa posłów do głosowania za uchwałą wyrażającą nieżyczliwość wobec Niemców, a drugi rzuca hasło Nicea albo śmierć, i jeśli na dodatek ta partia tworzy osobliwą koncepcję pierwiastka kwadratowego jako metody ważenia głosów w Unii, to bardzo trudno jest zgadnąć, na czym polega jej proeuropejskość. Czy to jest popychanie integracji europejskiej, czy jej spowalnianie? Czy wobec tego mogę wciąż głosować na PO z pełnym przekonaniem, że jest partią proeuropejską? To też jest sprawa niepewna. Niestety.

Chyba raczej pewna. Tyle że to jest pewność, która pana nie cieszy.

A sprawa konstytucji. Przy tym reżimie, przy takiej atmosferze, przy tym składzie Sejmu otwieranie konstytucji jest zabawą z ogniem. Więc czemu PO podnosi dziś sprawę immunitetu? Wiadomo, że jak się otworzy okno, to jakieś muchy zawsze mogą wpaść. Druga strona będzie chciała przy okazji coś swojego ugrać. Wiadomo, że to nie będzie nic dobrego. Więc po co PO zabiera się teraz do otwierania konstytucji, zamiast ją zamurować i bronić przed szaleń­cami? A skoro Platforma to robi, czy ja mogę na tę partię głosować jako na obliczalną i gwarantującą racjonalne działanie? Gdy­by to była jakaś obca partia, wzruszyłbym ramionami. Ale to jest moja partia, więc ta niepewność mnie wkurza.

Ale pan nie jest bez winy. Założył pan PO i oddalił się do własnych zajęć.
Platforma to było połączenie liberałów z KLD, umiarkowanych konserwatystów z SKL i najmniej określonego mojego środowiska – ludzi, o których można by sądzić, że nie mają żadnych zasad i poglądów poza zdrowym rozsądkiem. Wyglądało to na obiecującą i bezpieczną krzyżówkę.

Najlepsze krzyżówki dziczeją, jak się je zaniedba. Pan pyta, dlaczego nie zostałem przewodniczącym partii? Od początku było jasne, że przewodniczącym zostanie marszałek Ma­ciej Płażyński. Wypadało wykonać krok do tyłu, żeby zrobić szefowi przestrzeń. To proste. Ale wyjaśnienie, dlaczego potem sprawy poszły, jak poszły – już takie proste nie jest. Mnie się wydaje, że to liberałowie spróchnieli i odeszli od swoich ideałów. Nie jestem sentymentalny, ale do dziś noszę w teczce pierwsze zobowiązanie programowe PO. Tam jest masa świeżych, odważnych pomysłów, które wnosił pan Tusk. Nic z tego nie zostało. Upominając się o tamte założenia okazuję się być radykałem nie mieszczącym się w głównym nurcie PO. Pan Tusk bardzo poważnie zmienił swój światopogląd. A za nim poszli inni.

Miał być liberałem, a stał się konserwa­tystą?

Tu mam problem. Jak pan Komorowski zadzwonił, to powiedziałem, że temat jest ciekawy, tylko nie wiem, gdzie jest ten konserwatyzm. Jak znam książkowych konserwatystów, to oni z tym, co widzę, nie mają nic wspólnego. Widzę głównie bardzo nienowoczesne, nieadekwatne do współczesne­go społeczeństwa idee i koncepcje.

Wśród osób, które narzekają na Platformę, a chciałyby być z niej dumne i z dumą na nią głosować, są, z grubsza biorąc, dwa nurty. Jedni uważają, że Tusk jest ogólnie w porządku, tylko Rokita bez przerwy coś psuje. Z zewnątrz trochę tak to wygląda, bo Nicea albo śmierć to było hasło Rokity. Obsesje lustracyjne to też jest głównie Rokita. I poparcie antyaborcyjnej zmiany konstytucji to też on. Rokita ciągnie tożsamość PO w stronę PiS. Ale z drugiej strony Tusk jest wystarczająco mocny, żeby zablokować takie pomysły.

Rokita jest bardzo wyraźnie określonym produktem. Ja bym takiego produktu nie kupił, ale może być domieszka Rokity w mieszance firmowej, którą ostatecznie bym kupił. Kłopot polega na tym, że Rokita stał się głównym nurtem Platformy. Inni do niego doszlusowali.

Więc mamy “zrokicenie” PO.

Ale kłopot wziął się z tego, że inni nie stali się przeciwwagą, nie zrównoważyli Rokity, nie stworzyli jakiegoś kompromisu. PO uwierzyło, że po wejściu do Unii i po doświadczeniu śmierci Jana Pawła II polska opinia publiczna na długi czas przesunęła się bardzo na prawo. Słysząc to łapałem się za głowę. Mówiłem Tuskowi: panie Donaldzie, wyobraża pan sobie jedyny w Europie kraj bez socjaldemokratów? A oni uwierzyli, że dwie prawicowe partie podzielą całą Polskę. Co gorsza, ewolucja tych partii coraz bardziej oddalała je od zdrowego rozsądku. Zdroworozsądkowa część społeczeństwa została osamotniona. Nikt jej nie reprezentuje. Mamy w ofercie tylko dwie partie zideologizowane.

I SLD.

Dla wielu ludzi SLD nie jest żadnym wyborem. Kwaśniewski tak. SLD nie. A Kwaśniewski nie chce do SLD i oni też za bardzo go nie chcą. W każdym razie PO jest, jakie jest i to nie tylko z powodu Rokity. Nicea albo śmierć – dla mnie pierwszy bardzo bolesny wątek – to jednak był tekst napisany wspólnie przez Rokitę i Tuska. Ja też byłem z partii wypychany nie przez pana Rokitę, tylko przez pana Tuska.

Więc winna jest słabość Tuska, a nie siła Rokity.

Ale tu trzeba dodać, że jednocześnie PO wzrosło niesamowicie w siłę. Przy mojej recepcie była to partia z notowaniami na po­ziomie kilkunastu procent.

Partia Trzech Tenorów miała na dzień dobry 20 proc. poparcia.

Ale nasze marzenia sięgały najwyżej dwunastu. I w związku z tym czuję wielką pokorę udzielając rad panu Tuskowi. Ale ponieważ nie jestem odpowiedzialny za partię, pytam: co z tego, że macie 30 proc? Nie starczy wygrać wybory. Trzeba jeszcze prowadzić sensowną politykę. A taka Platforma nie jest w stanie prowadzić sensownej polityki.

I co pan zamierza. Wywrzeć na tę PO presję? Wrócić do polityki? Przemówić do rozumu?

Ja walę w stół mając nadzieję, że się odezwą nożyce. I się odzywają. Zostałem zaproszony na konferencję Platformy. Teraz daję ten wywiad. Jakoś do ludzi trafiam.

I jeszcze został pan przez PO przyjęty owacją.

To miłe, ale byłem zbyt zaabsorbowany tym, co mówiłem, żeby patrzeć, czy pierwsze rzędy też klaszczą. A tam siedzieli posłowie określający wizerunek PO. Kilku posłów się potem do mnie odezwało z sygnałem poparcia. Ale jednak nieliczni. Jakby w Platformie niewielu było już liberałów nowocześnie pa­trzących na świat.

A może pańska Platforma tak się wplątała w pomysł IV RP, w projekt nie liberalnej demokracji, może tak przesiąkła POPiS, że już się tego nie zmieni?

PO jest współtwórcą idei IV RP i być może chce ten program naprawdę realizować. Może stała się więźniem fałszywego wyboru między IV RP a restytucją III RP – tak jak jest ona przez zwolenników IV RP rozumiana. Bo dla zwolenników IV RP problemem nie jest przecież sama konstytucja czy architektura polityczna Polski, ale niedobra treść, o której tak dużo się mówi. Co PO jest warta, przekonamy się, kiedy pod koniec maja będzie gotowa deklaracja programowa. Wtedy – jak w tym żarcie o rodzicach brudnego góralskiego dziecka – będzie się można zastanowić “myć czy robić nowe”.

To brzmi trochę śmiesznie, ale też trochę strasznie.

Ja tu nic śmiesznego nie widzę. Widzę, że jest strasznie. Pogardliwy, poniżający stosunek władzy do ludzi jest przecież rzeczą straszną. A to jest robione z rozmysłem, żeby pokazać nam wyższość państwa nad czło­wiekiem. To najłatwiej jest pokazać przez poniżenie drugiej strony czy umniejszanie. A druga straszna rzecz to łamanie standardów, które dziś obowiązują we wszystkich europejskich demokracjach. Wiele z tych rzeczy, które dziś się robi – jak choćby lustracja – od dawna próbowano zrobić. Ale one nie dawały się zrobić przy zachowaniu stan­dardów. Aż powiedziano sobie: do diabła ze standardami! Ważne jest, żebyśmy osiągnęli nasz cel. Do tego dochodzi rażący brak kompetencji. Bo korupcja w służbie zdrowia jest oczywiście problemem i trzeba ją zwalczać. Ale nie tak, żeby zatrzymywać transplantacje w Polsce. Jak mam potem ważyć aktywa i pasywa – zmniejszenie korupcji versus iluś ludzi, którzy umarli, bo nie doczekali przeszczepów. A niech pan się przyjrzy zacietrzewieniu Ministerstwa Skarbu w bojach z Eureko. Możemy za to zapłacić ogromne pieniądze. A potem odejdzie taki minister i powie: niestety, się nie udało. I pan będzie płacił. Ja też. Zastanawiam się z kolegami, czyby w takiej sytuacji nie wytoczyć sprawy cywilnej tym ministrom, którzy nie zawarli ugody, kiedy było można.

To była uchwała Sejmu entuzjastycznie poparta przez PO.

Niech mnie pan nie dobija. Całemu Sejmowi oczywiście trudno wytoczyć sprawę. Ale może by chociaż głównym promotorom tego tępego uporu, za który będziemy musieli zapłacić może po trzy stówki dodatkowego podatku? Żeby wiedzieli, że tu chodzi o prawdziwe pieniądze.

To jest dobry przykład potrzasku, w którym jesteśmy. Jest problem Rokity – mentalności, ambicji, horyzontów. Jest problem aspiracji prezydenckich Tuska. Ale przecież w PO jest sporo ludzi, którzy mają pojęcie o gospodarce, prawie, arbitrażu międzynarodowym. Oni musieli rozumieć, jakie jest ryzyko porażki. Ale w 2005 r. było dla nich politycznie niewyobrażalne poparcie ugody, którą wypracował Belka. Pan mówi, że Tusk się zmienił. A ja mam wrażenie, że to jest kwestia politycznego apetytu Platformy, która chce tak dużo, że gotowa jest poświęcić cel, dla którego stara się o władzę.

Dam panu jeszcze jeden przykład ze sprawy Eureko. Minister podał do sądu jednego z arbitrów za brak bezstronności. Ten arbiter to jest legenda arbitrażu międzynarodowego. Ma chyba z 90 lat, kończy karierę, otoczony jest powszechnym szacunkiem. Czy pan sobie wyobraża, że środowisko międzynarodowych arbitrów łatwo uzna jego stronniczość? Musiałyby istnieć rzeczywiście szokujące dowody. Jak nie, to w sądzie jest jego słowo przeciw słowu polskiego ministra, którego nikt w świecie nie zna. Sprawa była oczywiście przegrana od samego początku. I została przegrana. Arbiter pozostał arbitrem. Bę­dzie teraz wymierzał odszkodowanie, które mamy zapłacić Eureko. Gdyby do mnie przyszedł prawnik z tego rodzaju pomysłem, tobym mu powiedział, że projekt jest genialny, ale niech go robi za własne pieniądze. Bo nie można ryzykować państwowych pieniędzy na takie pomysły. Nie oczekujemy od państwa błyskotliwych transakcji. Państwo jest toporne, powolne i takie być musi, bo musi być przede wszystkim bezpieczne. Od ryzykownych, radykalnych przedsięwzięć są obywatele i biznes dysponujący własnymi pieniędzmi. A my mamy teraz władzę, która jest z natury skłonna do radykalnego, ryzykownego, rewolucyjnego myślenia. To jest dysfunkcjonalne.

Nie wiem, czy w PO znalazłby pan dziś większość myślącą w taki sposób.

Dlatego staram się ją przeorientować.

Skąd w panu wiara, że to jest możliwe?

Po pierwsze, lojalność wymaga, żebym przynajmniej spróbował. Po drugie, jest tam wielu ludzi, których lubię i cenię. Po trzecie, mam poczucie współwłasności Platformy. Po czwarte, PO jest już ważną instytucją. A my nie mamy wielu trwałych instytucji w sferze politycznej. Więc warto ją chronić. Wreszcie mogę sobie łatwo wyobrazić pospolite ruszenie pod hasłem: odsunąć PiS od władzy; wielobarwną koalicję, która szybko stanie się dużą siłą. Platformie w takiej kondycji jak dziś łatwo odbierze dużą część wyborców – i wygra. A wie pan, co się zacznie następnego dnia? Parytety, uzgodnienia, negocjacje, pięciu kandydatów na jedno stanowisko… To jest powrót do rzeki AWS. Ale jeżeli PO się nie zreflektuje, trzeba będzie jeszcze raz, może trochę mądrzej, spróbować. To nawet może się udać. Ale jednak lepszym wyborem byłaby Platforma zdolna nie tylko do tego, żeby odsunąć PiS od władzy, ale też żeby rządzić inaczej niż PiS. Dziś – powiedziałem to panu Tuskowi – boję się, że popierając PO przeciwko PiS wpakuję się z deszczu pod rynnę.

I nie jest pewne, że to może się zmienić.

Zgoda. Załóżmy, iv. przeczytamy w maju oświadczenie programowe i dojdziemy do wniosku, że nic się nie zmieniło, czyli że PO wciąż należy do umownego obozu IV RP, czyli jest moim przeciwnikiem. Wtedy trzeba będzie przystąpić do innego działania.

To znaczy?

To znaczy, że moje środowisko – czyli ludzie, z którymi spotykam się na kolacjach, rozmawiam, próbuje coś dobrego zrobić – powołają swoją nową reprezentację polityczną.

Kto tam poza panem będzie?

Prawdopodobnie Aleksander Kwaśniewski, który jest w dużo lepszej formie, niż oczekiwali jego przeciwnicy, i spotyka się z dużo lepszym przyjęciem, niż można było oczekiwać. Jak dojdzie co do czego, znajdzie się tam wielu innych liderów od centrum na lewo. Powstanie partia antyprawicowa.

Czyli lewicowa.

Nie lewicowa, tylko antyprawicowa. Lewica też tam będzie, ale głównie jako antyprawica.

W PO ma pan jakichś sojuszników dla takiego planu?

Nie próbuję ich szukać ze względu na czasowość mojej bytności w polityce. Jako przechodzień nie oferuję przywództwa, czyli też nie proponuję protekcji, nie mogę obiecać, że “zadbam”, więc nie mogę też zachęcać ludzi, żeby się przyłączyli.

Gdyby miała powstać taka wielobarwna koalicja tworzona przez ludzi, z którymi pan jada kolacje, byłby pan w stanie poważniej się w nią zaangażować czy w dalszym ciągu byłby pan tylko prze­chodniem?

Bóg mi świadkiem, że nie mam ochoty, ale w takiej sytuacji trzeba by się już poważnie angażować. Chociaż w moim wieku trudno się od początku w coś zaangażować.

Dlaczego? Trzecia kariera to signum temporis.

Trzecie to trzeba mieć zęby, a nie kariery. Po wyjściu z polityki straciłem dużo czasu i zdrowia, zanim odbudowałem swoją praktykę w biznesie. Wiem, ile to kosztuje. Nie chcę tego powtarzać. Ale jak będzie trzeba, to trudno, bo w nowe przedsięwzięcie trzeba by się angażować już na cały etat. Trzeba by dać jakąś solidną i pewną ofertę zdroworozsądkowej, niezideologizowanej części społeczeństwa.

I będzie pan to coś budował z Aleksan­drem Kwaśniewskim?

A z kim? Pan wie, że między panem Kwaśniewskim a mną jest istotna różnica. Nawet jeżeli w wielu sprawach mamy dziś podobne poglądy, to pozostają zaszłości. Jest w nas dość dużo podobieństwa, żeby wspólnie zorganizować bunt przeciwko czemuś, choć chyba nie tyle, żeby zbudować front za czymś. Trzeba by szukać spinaczy. Ist­nieje groźba, że po obaleniu dzisiejszego reżimu znajdziemy się w bezwładzie, jaki już obserwowaliśmy w Polsce kilka razy. Ale szukać trzeba, bo istnieje duży niezagospodarowany potencjał. Nie robiąc żadnej kampanii z samych internetowych zgłoszeń mógłbym już założyć organizacje partyjne w co trzecim polskim powiecie.

Tym bardziej nie rozumiem, skąd pański lęk przed bezwładem. Skoro pan zakłada, że byłaby to partia zdrowego rozsądku, to ryzyko jest małe. Rozpadają się środowiska zideologizowane. Ludzie pragmatyczni łatwo współpracują.

PO też była zdroworozsądkowa i pragma­tyczna, a się zideologizowała.

Zakaziła się, kiedy pierwsze skrzypce zaczął grać Rokita.

Nie wiem, czy pan nie przecenia roli pana Rokity. Jak człowiek nie chce i ma rozum, to się nie zakazi. Ale przypomnę panu, że trudne do wytrzymania rządy Leszka Millera u bardzo wielu ludzi radykalnie obniżyły odporność na zakażenie. Miller to była zaraza. Łatwo było uwieść ludzi pięknymi wartościami, które później – jak pan mówi – się zideologizowały. Tylko że żeby ulec temu zideologizowaniu, trzeba było zapomnieć o własnych wartościach i porzucić ideę uwolnienia energii Polaków na rzecz idei przebudowy państwa i wprowadzenia nowego ładu.

Nie boi się pan, że jeżeli ta wielokolorowa koalicja powstanie, to zacznie się powrót do III RP z jej wszystkimi wadami i to uświęconymi grzechami IV RP?

Które wady ma pan na myśli?

Naiwny ekonomizm. Porzucenie słabszych. Rezygnację z polityki spo­łecznej. Politykę sondażową. Cynizm. Partyjniactwo. Egoizm grupowy. Czy ludzie, z którymi pan jada kolacje, i ci, z którymi chcecie budować koalicję, rozumieją, że IV RP to kara za grzechy?

Jest ryzyko, że jeszcze nie wszyscy to zrozumieli i że istnieje zagrożenie częściową recydywą. Ale trzeba to ryzyko zestawić z zagrożeniami kaczyzmu. Ryzyko recydywy jest jednak bez porównania mniej groźne, jeżeli będzie to ruch proeuropejski, mówiący ludziom i sobie: bądźmy Europejczykami. Bo Europa przy wszystkich swoich słabościach oferuje pewne standardy w podejściu do człowieka, wolności, polityki socjalnej, roli grup społecznych, wykluczenia. Człowiek otwarty nie musi wymyślać prochu. Wystarczy, że się w tę Europę zagłębi, że się w nią dobrze wsłucha. Europa to jest skarbnica doświadczenia i wciąż żywy, twórczy eksperyment, ujęty w pewne ramy dające spokój spo­łeczny, poczucie bezpieczeństwa i rozwój. Nie trzeba kombinować. Wystarczy dać się unieść europejskiej fali.

Ale czy ludzie, z którymi pan chce teraz coś robić, nareszcie to zrozumieli?

Ja tego specjalnie nie widzę. To też powo­duje, że wolałbym, żeby udało się przekserowanie Platformy. Bo PO ma w dorobku trafne, chociaż chwilowo porzucone pomysły programowe. W Europie polityka koncentruje się na edukacji, na procesie starzenia, na konsekwencjach zmian klimatycznych, na szukaniu alternatywnych źródeł energii, na stymulowaniu innowacyjności. Dzięki temu Europa ma się coraz lepiej. Czy pan widzi dziś takie dyskusje w Polsce?

A czy pan widzi wśród wielobarwnych koalicjantów ludzi gotowych je podjąć?

Nie znajdzie pan we mnie obrońcy prak­tyki III RP, chociaż jestem obrońcą ustroju III RP. Dlatego taka koalicja z mojego punktu widzenia jest ostatecznością, wariantem zapasowym na wypadek, gdyby nie udała się reorganizacja Platformy. Pan też powinien sobie życzyć, żeby Platforma się zreoreintowała. Bo to by było najlepsze rozwiązanie dla Polski.

Bardzo bym sobie życzył. Ale w to nie wierzę.

A ja wciąż mam nadzieję. I jeszcze spróbuję jej pomóc. A jak nie, to trudno. Będziemy “robili nowe”.

A jak rządząca koalicja już teraz się rozsypie?

To Bóg zapłać. Im szybciej ten rząd odejdzie, tym lepiej. Wolę niepewność co do rządów Platformy niż trwanie tej władzy. Tę mordęgę trzeba po prostu jak najszybciej skończyć.

rozmawiał Jacek Żakowski