Andrzej Olechowski w rozmowie z red. Elizą Olczyk, Plus Minus Rzeczpospolita, 22.08.2020 r.
Red. E. Olczyk: Zapewne śledzi pan wydarzenia na Białorusi. Z czym się panu one kojarzą? Z ukraińskim Majdanem, z wydarzeniami 1980 roku w Polsce?
Andrzej Olechowski: Z jednym i z drugim, bo matką takich protestów był nasz sierpień 80. Majdan i protesty białoruskie noszą ślady naszych wydarzeń, oczywiście z lokalnymi barwami. To co mnie uderzało na Majdanie i co mnie uderza u Białorusinów, to stwierdzenie: my też jesteśmy europejczykami, mamy podobne marzenia, podobne potrzeby i domagamy się podobnych praw. Dokładnie tego samego chcieli robotnicy strajkujący w 1980 roku. Może tego nie było widać w okresie Solidarności, bo wtedy nie formułowali tak swoich postulatów. Ale wolność, swobody obywatelskie, prawa człowieka to jest podstawowa cecha społeczeństw naszego kontynentu.
Mówi pan, że Białorusini ujawnili swoje europejskie korzenie. A jednak 26 lat temu, gdy po raz pierwszy wybierali Aleksandra Łukaszenkę na prezydenta, zagłosowali na polityka, który szedł po władzę pod hasłem „powrót do Związku Radzieckiego”. To był 1994 roku. Myśmy mieli już wtedy za sobą cztery rządy solidarnościowe.
Trafna uwaga. W MSZ w tamtym czasie zależało nam na niepodległości zarówno Ukrainy jak i Białorusi. Jedno i drugie leży w interesie Rzeczypospolitej. Natomiast wśród naszych dyplomatów, bo do obu krajów pojechały nasze misje, panowało przekonanie, że w Ukrainie jest potencjał i wola przemian niepodległościowych, demokratycznych. Natomiast na Białorusi brakuje jednego i drugiego. Ukraina pełna była flag narodowych. Co prawda niektórzy Ukraińcy jeszcze nie wiedzieli, w którą stronę je wieszać ale wieszali. Poza tym o niepodległości się mówiło. Natomiast Białoruś była pod tym względem bardzo oszczędna, a prezydent Łukaszenka mówił to, co mówił.
Czy jako szef MSZ spotkał się pan z prezydentem Łukaszenką?
Odbyłem raz wizytę w Mińsku i rzeczywiście spotkałem się z prezydentem Białorusi. Jedna rzecz szczególnie mnie uderzyła podczas tej wizyty – na lotnisko odwoził mnie minister spraw zagranicznych Białorusi, poprzednio ambasador tego kraju w Warszawie, który powiedział, tak trochę poufnie, o prezydencie Łukaszence: „nigdy nie spotkałem Białorusina, który by tak rozmawiał z Rosjanami, jak on. Jestem pod wielkim wrażeniem tej jego umiejętności i dlatego wspieram prezydenta Łukaszenkę”.
Na czym polegała umiejętność jego rozmowy z Rosjanami?
Tego ów minister mi nie wyjawił ale sądzę, że chodziło o umiejętność lawirowania Łukaszenki. Wiadomo, że miał on aspiracje, by zostać prezydentem takiego odtworzonego Związku Radzieckiego.
Nawet doprowadził do utworzenia ZBiR czyli Związku Białorusi i Rosji.
No właśnie. Dopóki miał na to nadzieję grał z Rosjanami w jednej drużynie. Ale gdy ten wariant mu nie wyszedł, wtedy się usztywnił w swoich relacjach z Rosją i „przekonał” do niepodległości Białorusi. Z całą pewnością on nie jest pachołkiem Rosji, co powoduje trudności dla polskiej i europejskiej polityki wobec Białorusi.
Jakie trudności? Nie można go jednoznacznie potępić?
Dokładnie. W naszym i europejskim interesie leży to, żeby Białoruś była samodzielnym podmiotem, nawet w dość ścisłym związku z Rosją. Żeby nie była częścią Federacji Rosyjskiej. I to Łukaszenka realizuje. Jaka dokładnie jest myśl przewodnia jego polityki, tego nie umiem powiedzieć. Może jest lisem-spryciarzem, który stara się w ten sposób pozyskiwać europejskie środki. Może jest białoruskim nacjonalistą, który tak działa jak mu warunki pozwalają. Nie wiem, w którym miejscu tego spektrum się znajduje.
A jakie była pana wrażenia z rozmowy z Łukaszenką?
Moja wizyta w Mińsku była głównie poświęcona temu, żeby przekonywać Białorusinów, iż nasze starania o wejście do NATO i Unii Europejskiej im nie zagrażają – ani politycznie, ani militarnie. Uważaliśmy, że musimy wszystkim wschodnim sąsiadom tłumaczyć nasze strategiczne cele. Opublikowałem wtedy artykuł na ten temat, który ukazał się w moskiewskiej prasie ale także w Mińsku i Kijowie. Przekonywałem, że nie zamierzamy przesuwać granic Unii Europejskiej i NATO na Wschód ale staramy się otworzyć teinstytucje dla tych, którzy chcieliby do nich przystąpić. Lata 90-te to był czas kiedy w Polsce projekt przystąpienia do Unii Europejskiej, to była wielka niewiadoma, wyprawa w nieznane. Były środowiska, które patrzyły na Unię jak na mitycznego raroga. Jednak Polacy na tyle ufali swoim liderom, że szli za nimi. Ale dla Białorusina czy Ukraińca było nie do pomyślenia, że znajduje się w tym samym obozie co Francuzi, Portugalczycy, Hiszpanie. To była jakaś abstrakcja. Postawienie świata na głowie. W moim artykule pisałem, że gdy my wstąpimy do Unii Europejskiej, to nabierze ona słowiańskich rysów, stanie się bardziej zrozumiała i bardziej nasza. Zatem nie uciekamy od sąsiadów tylko przeciwnie działamy na ich rzecz.
A co na to Łukaszenka?
Szczegółów naszej rozmowy nie pamiętam. Jednak zrozumiałem dlaczego on został prezydentem. Wtedy był człowiekiem o widocznej charyzmie. Poznać co prawda było, że to eks dyrektor PGR-u ale demonstrował pewność siebie. Był dobrym rozmówcą, otwartym, słuchającym i reagujący na to co się do niego mówiło. A trzeba pamiętać, że Rosjanie ,z którymi Łukaszenka wtedy trzymał lansowali taką tezę, że Europa Środkowa powinna być terytorium neutralnym. Przy czym mieli na myśli głównie Polskę. Myśl, że Europa Środkowa może stać się Zachodem nie przechodziła im przez głowę, bo w ich rozumieniu Zachód to nie Słowianie
Czy już wtedy pojawił się problem mniejszości polskiej na Białorusi?
Za moich czasów problemów mniejszości polskiej na Białorusi nie pamiętam. Mój poprzednik, minister Krzysztof Skubiszewski, który był niesamowitym darem dla Polski, podpisał traktaty dwustronne z wszystkimi sąsiadami. Mnie została już tylko Litwa, co nota bene było wyjątkowo trudne do zrealizowania. Wracając do Białorusi trzeba pamiętać, że Łukaszenka nie od razu objawił się jako dyktator. Nie powiem, że był demokratą ale z całą pewnością był takim gospodarzem, który pasował Białorusinom. Umiał zdobyć ich poparcie. Nie wspominam mojej rozmowy z Łukaszenką w latach 90-tych jako rozmowy z dyktatorem.
Czy rząd Waldemara Pawlaka zastanawiał się nad możliwością zadzierzgnięcia bliższych relacji z Białorusią?
Mówiliśmy w sposób jasny i zachęcający, że zależy nam na dobrych stosunkach z naszymi wschodnimi sąsiadami, a gdyby taka była potrzeba, to w miarę naszych możliwości gotowi jesteśmy pomóc im w realizacji ich aspiracji prozachodnich. Ponieważ Ukraińcy pod tym względem ruszyli znacznie żwawiej do przodu, to siłą rzeczy zwróciliśmy się w ich stronę. Pamiętam moją rozmowę z ministrem spraw zagranicznych Ukrainy, gdy oni przystąpili do Rady Europy. Wyraziłem radość z powodu ich decyzji i zaoferowałem pomoc. Zaproponowałem, że jeżeli mają problemy infrastrukturalne, to mogą korzystać z pomieszczeń polskiej ambasady. Wszyscy nasi wschodni sąsiedzi wiedzieli, że polskie MSZ jest zawsze gotowe do udzielenia pomocy. To była realizacja tzw. linii Giedroycia, która w skrócie polegała na tym, że budujemy najpierw stabilne, jak najlepsze relacje z Litwą, Białorusią i Ukrainą, żeby zbudować ostatecznie dobre, stabilne relacje z Rosją. Z naciskiem, że w tym pasie najważniejsza jest Ukraina. Jerzy Giedroyć zresztą przesyłał mi w tej sprawie swoje postulaty, w jego imieniu odwiedzał mnie Czesław Miłosz z tym samym przesłaniem. Inne grupy obywateli też pisały do mnie w tej sprawie.
Takie zmasowane naciski?
Powiedziałbym raczej, że istniało wtedy w Polsce lobby wspierające aktywną politykę wobec Ukrainy. I rzeczywiście ustaliliśmy, że polskie MSZ w miarę możliwości taką linię będzie realizowało. Natomiast nie było u nas lobby, które by wspierało aktywną politykę wobec Białorusi. Zatem byliśmy otwarci na Białorusinów ale bardziej aktywnie współpracowaliśmy z Ukraińcami, uważając, że to jest bardziej obiecujący przypadek.
W latach 90-tych wybrzmiewały takie głosy, że społeczeństwo białoruskie nie jest dojrzałe demokratycznie, bo ta państwowość jest bardzo młoda.
Powtarzano to, co mówił marszałek Józef Piłsudski i faktycznie takie było spojrzenie. Dziś z perspektywy czasu myślę, że być może za mało wierzyliśmy w Białorusinów. Przez te prawie 30 lat naszego sąsiedztwa przekonaliśmy się, że jest to społeczeństwo bardzo nam życzliwe. Być może najbardziej życzliwe w Europie. Stosunki międzyludzkie są całkowicie bezkonfliktowe. Zatem może trzeba było coś więcej dla nich zrobić. Ale też żywo pamiętam moje rozmowy z zachodnimi dyplomatami, którzy mnie pytali czy Ukrainę należy traktować jako oddzielne państwo czy też jako to samo co Rosja. Myśmy twardo mówili, że to jest osobne państwo, broniliśmy ich interesów. O Białoruś nikt nawet nie pytał, bo dla Zachodu było oczywiste, że to jest to samo co Rosja. Może wtedy trzeba było przyjąć jakąś strategię na rzecz tego kraju.
Zachód z góry ich skreślił?
Odpowiem w ten sposób My w naszych rozmowach zawsze sprytnie podkreślaliśmy, że Polska jest Europą Środkową i to Zachód zaakceptował. Natomiast Białoruś była zawsze postrzegana jako Europa Wschodnia, znajdująca się pod wpływem Rosji. Zatem na zainteresowanie Europy Białorusią w innych kwestiach niż prawa człowieka nie bardzo można było liczyć. Trzeba by mieć takich polityków jak Radek Sikorski, który przekonał Europejczyków, że niepokoje na Ukrainie są także ich sprawą. A nie było łatwe. Na dodatek Zachód uważa, że dał się wmanewrować w twarde poparcie dla Ukrainy i do dzisiaj za to płaci. Stąd zapewne brak zapału do zaangażowania się po stronie Białorusi. W końcu Europa boryka się z własnymi problemami i nie potrzebuje poświęcać się sprawie kraju, który jest jej bardzo odległy. Tym bardziej, że łączy się to z poważnymi wydatkami finansowymi, konfliktami z Rosją itd.
Czy premier Waldemar Pawlak, w końcu lider partii chłopskiej czuł sympatię do Łukaszenki? Chociażby z tego powodu, że prezydent Białorusi w przeszłości był był dyrektorem PGR-u.
Tak bym tego nie określił ale w tej ekipie SLD i PSL sentyment do Wschodu był widoczny. W programie rządu SLD-PSL starania o członkostwo w NATO znalazły się tylko dlatego, że w oryginale ten rząd miała współtworzyć Unia Pracy i ona to zażądała wpisania tego do umowy koalicyjnej. Ani SLD, ani PSL nie były tym zainteresowane. Tylko dlatego, że Unia Pracy wycofała się z koalicji rządzącej w ostatniej chwili, gdy program był już ogłoszony, to oni tego nie skreślili. Ale ich nastawienie do NATO było co najmniej letnie.
Z członkostwem w Unii Europejskiej było inaczej?
Tak, bo w mienianiu SLD i PSL Wspólnota nie miała charakteru politycznego tylko gospodarczy. Ale Wschód ciągle pozostawał dla nich ważnym gospodarczo kierunkiem. Często mówili o konieczności odtworzenia więzi kooperacyjnych ze Wschodem. Pamiętam jak Bogdan Pęk wówczas poseł PSL, dziś ikona prawicy, kiedy podpisaliśmy stowarzyszenie z Unią Europejską postulował żeby teraz zawrzeć analogicznie stowarzyszenie ze Wspólnotą Niepodległych Państw. Nie wiem czy ten postulat był w programie PSL ale też nie przypominam sobie, by ktokolwiek z tej partii przeciwko temu pomysłowi zaprotestował. Występując wtedy w Sejmie tłumaczyłem, że Polska co prawda leży w środku Europy ale nie jest Państwem Środka. Musi być gdzieś zakotwiczona. Zatem wracając do pani pytania rzeczywiście takie sympatie między naszym premierem, a prezydentem Białorusi powinny być widoczne. I były ale nie na poziomie polityki zagranicznej. Wszyscy widzieliśmy, że nie wiadomo, w którą stronę ten kraj pójdzie dlatego musimy zachować pewien dystans.
A dlaczego Jerzemu Giedroyciowi tak zależało, żeby Polska prowadziła politykę proukraińską?
To była słynna linia paryskiej „Kultury”, która sprowadzała się do hasła: „nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy”. Jerzy Giedroyć był trochę rozczarowany, że polityka ministra Skubiszewskiego nie była bardziej ofensywna w tym zakresie, stąd te posłania do mnie. Giedroyć chciał się upewnić, że rozumiem jego punkt widzenia i go podzielam. I tak do pewnego stopnia była. Ale gdy minister spraw zagranicznych Ukrainy zaproponował, żebyśmy podpisali umowę o strategicznym partnerstwie, to nie byłem do tego chętny. Powiedziałem mu, że najpierw musielibyśmy określić co znaczy owo strategiczne partnerstwo. A ponieważ oni sami tego nie wiedzieli, to takiej umowy nie podpisaliśmy. Ukraina też dość długo prowadziła politykę dwóch azymutów czyli orientowała się zarazem na Rosję i na Zachód. Tyle, że społeczeństwo tam było bardziej prowolnościowe i proeuropejskie niż na Białorusi. Dzisiaj wydaje się, że Białoruś może stać się proeuropejska i prowolnościowa.
A jaka polityka wobec Rosji obowiązywała w czasach gdy był pan szefem MSZ?
Z tym był problem, bo nigdynie mieliśmy wyobrażenia jakiej Rosji byśmy chcieli, z jaką byśmy najchętniej współpracowali. Polskie elity wydają się uważać, że dla Polski byłoby najlepiej gdyby Rosja przestała istnieć. Ja jednakże starałem się zarysować taki program rozwiajania stosunków z Rosją, który byłby symetryczny z naszą polityką wobec Niemiec. Ogłosiłem taki plan podczas przemówienia do Senatu. Wedle mojej wiedzy nikt nigdy nie przedstawił innego pomysłu na politykę wobec Rosji. Ale też trzeba pamiętać, że mogłem stawiać wtedy stawiać na symetrię, bo sytuacja w Rosji była taka, a nie inna. To był ten krótki czas, kiedy Rosja stała na rozdrożu i skłaniała się ku Europie oraz NATO. Zawsze będę wspominał moją nieoficjalną rozmowę z ministrem spraw zagranicznych Rosji Andriejem Kozyriewem. Siedzieliśmy przy kawie gdy on powiedział:„co się tak spieszysz do tego NATO, poczekaj to obaj tam wstąpimy”. Odpowiedziałem mu wtedy, że pójdę pierwszy i przetrę szlaki. Gdy już zostaliśmy przyjęci do NATO, co w Rosji było odbierane jako ich ciężka porażka, minister Kozyriew pytany dlaczego do tego doszło odpowiedział: „co się dziwić, jak się sika pod wiatr, to ma się mokre nogawki”. Dzisiaj takich ludzi już nie ma w kierownictwie Rosji. Ale też od lat nie było żadnych twórczych idei w naszych wzajemnych relacjach.
To nie jest tylko wina polskich dyplomatów. Do tanga trzeba dwojga.
Oczywiście, obie strony powinny się postarać ale ktoś musi wyjść z inicjatywą. Dlaczego jesteśmy dzisiaj tak bardzo bez znaczenia, gdy są formułowane założenia polityki europejskie wobec Rosji? Bo wiadomo, że u Polaków to się spotka z wetem. Zachodni Europejczyk postrzega Rosję jako niezrealizowaną szansę. A my postrzegamy Rosję jako niezrealizowaną groźbę. Tu nie ma pola do dogadania się. Osobiście jestem bardzo zmartwiony tą polityką. Stosunki z Niemcami udało nam się poprawić ale stosunki z Rosją są w tak samo złym stanie, jak były we wrześniu 1939 roku. Wyraźnie osłabiły się też kontakty europejsko-rosyjskie. To jest o tyle niebezpieczne, że gdyby dzisiaj znaleźli się politycy proeuropejscy w Rosji, to mają mają mało argumentów na rzecz tej opcji.
Wracając do Białorusi czy gdyby Unia Europejska bardziej zainteresowała się teraz tym krajem, zaoferowała pomoc, to sytuacja Białorusinów by się zmieniła?
Nie wiem czy czy coś by się zmieniło w krótkim okresie, ale jestem pewien, że Białorusini dostaliby sygnał, iż ktoś się nimi interesuje, że mają czego szukać w Europie. To jest dla ludzi szalenie ważne. Takie gesty solidarnościowe są konieczne. Dzisiaj stało się niemodne przypominanie, że skoro myśmy doświadczyli wsparcia ze strony Zachodu, to wobec innych powinniśmy również tak się zachowywać. Ale tak właśnie powinno być. Bo kto niby ma odpowiadać na postulaty białoruskie? Portugalczycy? Łukaszenka cały czas podkreśla, że do żadnej kolorowej rewolucji w kraju nie dopuści. Boi się, że zmiotą go protesty społeczne, tak jak na Ukrainie. I ma rację, bo społeczeństwo białoruskie zaczął zdradzać proeuropejskie sympatie. Kijów historycznie nie jest żadnym Zachodem. Przecież to była stolica Rusi. A jednak stał się miastem europejskim, bo ludzie nabrali przekonania, że mogą być europejczykami. Z Mińskiem może być tak samo.rozmawiała Eliza Olczyk