Wprost: Jak pan ocenia pomysły rządu pomocy dla kredytobiorców w postaci wakacji kredytowych, dopłat do kredytów i zmiany WIBOR na innych wskaźnik?
Andrzej Olechowski: Podobają mi się takie propozycje, które są skierowane do ludzi najsłabszych finansowo, natomiast te, które są stosowane bez ograniczeń – nie. Dlatego, że te drugie osłabiają działania NBP na rzecz obniżania inflacji. Powiem wprost – głównym celem działań antyinflacyjnych jest zubożenie konsumentów.
Brutalnie stawia pan sprawę.
Po co mam owijać w bawełnę. Chodzi o to, żeby ludzie mieli mniej pieniędzy w ręku, bo wtedy ceny będą musiały spaść. Jeżeli siła nabywcza konsumentów jest niższa, to producenci muszą się do tego dostosować. I trzeba też brutalnie powiedzieć, że nikt, kto jest zadłużony i nie ma środków, żeby swój dług zlikwidować, nie wyjdzie z tej walki z inflacją bez sińców. Musi wyjść uboższy. Taka jest prawda i nic się na to nie prowadzi.
Opozycja mówi: „temu, że kredytobiorcy popadli w kłopoty winien jest Adam Glapiński, bo obiecywał, iż stopy procentowe nie wzrosną. W związku z tym ludzie nie podpisywali umowy z bankami na stałą stopę procentową tylko na zmienną, bo było taniej”. Czy to prawda?
Prawda. Uważam, że nie można mieć pretensji do Glapińskiego, iż nie spodziewał się tak dużego wybuchu inflacji. Inni prezesi banków centralnych również się tego nie spodziewali. Ale to, że Glapiński utrzymywał, iż do końca jego kadencji inflacja na pewno się nie zdarzy, to już był poważny błąd. Siła banku centralnego polega na jego wiarygodności. Alan Greenspan szef amerykańskiego Systemu Rezerwy Federalnej, który jest odpowiednikiem banku centralnego mawiał: „jeżeli państwo zrozumieliście co powiedziałem, to nie taka była moja intencja”. Chodzi o to, że bank centralny powinien wysyłać takie komunikaty, z których nie da się wyciągnąć kategorycznych wniosków. A prezes Glapiński mówił zbyt kategorycznie, że inflacja nam nie grozi i to mogło wpłynąć na decyzje niektórych ludzi.
Młode małżeństwo wzięło kredyt na małe mieszkanie gdy stopy były na historycznie niskim poziomie, a teraz ich rata wzrosła dwukrotnie. Co mają robić?
Jeśli mają jakieś oszczędności to powinni ich użyć do spłacenia kredytu. Bo te oszczędności będą tracić na wartości, nawet jeżeli oprocentowanie depozytów stanie się bardziej atrakcyjne niż obecnie. Jeśli nasza hipotetyczna para ma rodziców z nadwyżkami finansowymi, to też powinna ich namówić, żeby im tych pieniędzy użyczyli. Krótką mówiąc należy spłacić tyle kredytu ile się da.
A jeżeli nie mają żadnych oszczędności?
Jeżeli nie mają wolnych środków, to muszą liczyć na pomoc państwa w tej dziadzie. Ale im większa będzie ta pomoc, im mniej precyzyjnie będzie adresowana tym dłużej wszyscy będziemy się borykali z inflacją.
Przy wakacjach kredytowych i dopłatach do kredytów mają być wprowadzone kryteria dochodowe.
To bardzo dobrze. Dla zwalczania inflacji każde ograniczenie jest dobre. Pytanie czy wynika ono z kalkulacji wyborczych czy z racjonalnej oceny sytuacji. Powtarzam – im pomoc będzie bardziej powszechna tym mniej będzie skuteczna, bo jedyne co może na trwałe obniżyć raty kredytów to obniżenie inflacji.
Podejrzewa pan kalkulacje wyborcze przy konstrukcji ulg dla kredytobiorców?
A czy ktokolwiek próbował przekonać mnie, że tak nie było? Dotychczas wszystkie programy pomocowe rządu były wyraźnie kalkulowane według kryterium wyborczego. Efektem jest inflacja, którą mamy. Mówimy, że diabelskim kołem napędzającym inflację jest spirala płacowo-cenowa. Ale jest też drugie koło napędowe – tarcza do góry, ceny do góry. Niestety względy polityczne, konieczność zachowania poparcia w konkretnych grupach społecznych, skłaniają rząd do takich działań.
Czy wakacje kredytowe naprawdę ludziom pomogą? Przecież to jest tylko odsuwanie w czasie spłaty zadłużenia?
No właśnie. Przy czym nie wiemy, czy później oprocentowanie nie będzie jeszcze wyższe.
To może rację mają ci, którzy mówią, że trzeba zamrozić raty na poziomie z końca ubiegłego roku? To jest pomysł PO.
Zamrozić raty i żyć do końca świata z wysoką inflacją? To jest głupi pomysł. Dopóki ludzie będą mieli za dużo pieniędzy w stosunku do masy towarów na rynku, to ceny będą rosły. Takie działania doprowadziły do sytuacji, które znamy z literatury, że gdy się wsiadało do dorożki, żeby coś kupić na drugim końcu miasta, to po przyjeździe cena była już wyższa niż przed wyruszeniem w tę niedługą podróż.
To może banki powinny wziąć na siebie trochę odpowiedzialności za to, że raty kredytów drastycznie wzrosły i podzielić się kosztami z kredytobiorcami.
To jest bardziej skomplikowana sprawa. Podstawowym obowiązkiem banku jest nie marnowanie pieniędzy depozytariuszy. Gdyby bank musiał wynajmować pieniądze poniżej swojego kosztu, to różnicę musiał dobrać z kapitału czyli z depozytów. Inwestorzy wtedy natychmiast zaczęliby wycofywać pieniądze z banku i poszukali lepszego sposobu na ich ulokowanie. A wtedy bank by upadł.
Chce pan powiedzieć, że to są ryzykowne zabawy?
Bardzo ryzykowne. Trzeba zawsze pamiętać, że przedsiębiorstwa są wówczas pożyteczne społecznie, kiedy są wypłacalne i dochodowe. Przedsiębiorstwo, które nie maksymalizuje zysku wpada w kłopoty i staje się obciążeniem dla społeczeństwa.
Czy kredytobiorcom opłaca się pójść do banku i powiedzieć „chciałbym przejść na stałą stopę procentową”?
Jest takie powiedzenie – rada jest tyle warta, ile się za nią zapłaciło. A moja porada jest bezpłatna. Mogę powiedzieć, że ponieważ oczekujemy, iż stopy procentowe będą wzrastać, to raty też będą coraz wyższe, zatem przejście na stałe oprocentowanie może być dobrym pomysłem. Pod warunkiem, że taka umowa nie będzie obowiązywała na całe życie, tylko na kilka lat. Jednak trzeba się zastanowić, a najlepiej poradzić czy prognoza wysokości inflacji przewiduje, iż będzie się ona utrzymywać przez dłuższy czas. Mam też inną radę dla kredytobiorców, którzy czują się złapani w pułapkę.
Jaką?
Żeby kredytobiorcy wyszli na ulicę i demonstrowali za wprowadzeniem euro w Polsce. Gdybyśmy mieli euro, nie byłoby takiej zwyżki rat. W strefie euro stopa procentowa jest cały czas na bardzo niskim poziomie. Wyszedłbym też na drugą demonstrację – żeby rząd się wreszcie dogadał z Komisją Europejską w sprawie pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. Gdybyśmy je dostali, to wtedy złoty by się umocnił, a inflacja spadła. W ślad za tym podwyżki stóp procentowych byłby mniejsze. Zatem jak widać, bardzo dużo w życiu obywatela zależy od tego jaki mamy rząd i jaką politykę on prowadzi. Ważne jest też czy NBP przestanie finansować pomysły rządu, żeby i on poczuł się przyciśnięty wysokim kosztem pieniądza.
Dlaczego po doświadczeniu z kredytami frankowymi ludzie znowu dali się złapać w pułapkę kredytową?
Dlatego, że w ostatnich latach przyzwyczaili się do sytuacji, która przez dziesiątki lat nie była konsumentom znana – niskich stóp procentowych. A oboje pamiętamy, że w Polsce inflacja przez kilkanaście lat po 1989 roku była wysoka. Dopiero od dekady mieliśmy stopy procentowe szorujące po dnie, a do tego niskie ceny surowców energetycznych. To był rzadki moment, który się skończył. Dziś nie postawiłbym pieniędzy na scenariusz, że np. za pięć lat stopy spadną do poziomu 2-3 proc. Bardziej jest prawdopodobne, że będą niższe niż obecne 7-8 proc. Na rynek wypuszczono w ostatnich latach bardzo dużo pieniędzy. W takich warunkach inflacja musiała powstać i powstała choć niektórzy ekonomiści uważali, że tak wcale nie musi być. Idąc moim tropem myślenia, wiedząc jak ogromne pieniądze zostały wypuszczone na rynek i mając doświadczenie z walki z inflacją jest prawdopodobne, że powrót do niższych stóp procentowych zajmie nam ładnych parę lat. Dlatego osobiście rozglądałbym się za stałą stopą stopą procentową.
Niektórzy mówią, że te kredyty i tak są tanie, bo ich oprocentowanie jest poniżej inflacji.
I to jest prawda, stopy procentowe, biorąc pod uwagę inflację, są ujemne ale to nie jest pocieszenie dla kredytobiorców, którzy mają ograniczone środki. Choć moim zdaniem budżety Polaków nie są już tak napięte, sznurkiem wiązane jak w latach 90-tych, dlatego zapewne wiele osób mogłoby swoje zadłużenie nadpłacić. Warto by ich było do tego zachęcać, a nie zniechęcać poprzez różne tricki, które na dłuższą metę i tak się nie utrzymają.
Dlaczego rząd w ogóle postanowił się pochylić nad kredytobiorcami złotówkowymi? Gdy „frankowicze” lamentowali, że kurs franka szwajcarskiego ich zabija to usłyszeli „idźcie do sądu”.
Myślę, że grupa kredytobiorców zadłużonych we frankach szwajcarskich ma inny profil niż wyborcy PiS. Za to przeciętny kredytobiorca złotówkowy jest bliższy profilowi wyborcy partii rządzącej.
Politycy pomagają tylko swoim wyborcom?
To nie jest odkrywcze stwierdzenie. Frankowicze powinni być forpocztą masowych marszów na rzecz przyjęcia euro w Polsce.
W jaki sposób by im to pomogło?
Dzisiaj już w żaden ale przynajmniej zadbaliby o to, żeby inni nie popadli w takie tarapaty jako oni sami.
rozmawiała Eliza Olczyk „WPROST” 13 maja 2022 r.