ANDRZEJ OLECHOWSKI: Zanim zaczniemy rozmowę, wystosuję apel do
czytelników. Gdy w 2000 r. odebrałem nagrodę Człowieka Roku Wprost,
dostałem zegarek z wygrawerowanym na kopercie specjalnym napisem.
Niestety, kilka lat temu włamano mi się domu i ktoś mi ten zegarek
ukradł. Gdyby ktoś go zobaczył, niech się do mnie odezwie.
WPROST: Kiedy odbierał pan nagrodę, mówił pan o tym, jak ważny jest
elektorat środka i to, by państwo „nie musiało się zataczać od prawa do
lewa”. Patrząc na to, co się dzieje w Polsce, musi pan być zawiedziony.
No tak, teraz właściwie nie ma już środka. Ówczesne centrum stało się
stroną, zniknęła lewica. Nie miotamy się więc od prawa do lewa, ale
konsolidujemy, z jednej strony wokół demokracji, a z drugiej wokół
autorytarnej władzy.
Pomiędzy tak zdefiniowanymi stronami nie ma miejsca na środek i
pragmatyzm.
A kiedykolwiek takie miejsce było?
Myślę, że rządy PO były pragmatyczne. Zwłaszcza pierwsza kadencja, kiedy
kładziono nacisk na modernizację i kompetencję. Dzisiaj polityka jest
bardzo zideologizowana i plemienna.
Ten populistyczny ton narzucili politycy czy zmieniły się oczekiwania
wyborców?
Emmanuel Macron mówi, że naród bez elity jest jak okręt bez busoli.
Ludzie zazwyczaj przyjmują warunki, hasła i wartości, które proponuje
elita. Sam wyborca zazwyczaj nie definiuje swoich oczekiwań, musi je
usłyszeć od polityków. Więc to politycy spolaryzowali Polskę. Przecież
nikt w wyborach nie nawoływał polityków do łamania konstytucji.
Uznali że to dobry sposób pozyskania wyborców?
wielką rolę odegrały tu emocje wywołane sporem Kaczyński-Tusk. W obozie
PiS, który przegrywał kolejne wybory, te złe emocje kumulowały się przez
lata, a potem rozlały się na całą politykę. To zmieniło styl debaty
publicznej, bo gdy tak wiele złości i frustracji chcemy wyrazić słowami,
to w pewnym momencie dyscyplina językowa nie wytrzymuje i zaczyna się
rynsztok.
Opozycji nie ponoszą emocje?
Oczywiście, że to działa w obie strony. Nawet ja, choć jestem poza
czynną polityką, używam dziś ostrzejszego języka niż dawniej. Ale na
początku były złe emocje drugiej strony. Pewnego dnia Jarosław Kaczyński
i jego otoczenie ogłosili, że są „zwykłymi ludźmi” i chcą pociągnąć za
sobą innych „zwykłych ludzi” – przeciwko establishmentowi, instytucjom,
władzy. O dziwo, ta metoda okazała się skuteczna i dziś jest normą. A
przecież wcześniej Kaczyński nie miał takich ciągot, ani Porozumienie
Centrum, ani nawet wczesny PiS tak nie działały.
Ta metoda okazała się skuteczna?
Nie do końca. Większość Polaków się na nią nie nabrała,
Wybory dały PiS-owi sukces, który dodatkowo, dzięki ordynacji wyborczej,
zamienił się w triumf w postaci samodzielnej większości. Ale przecież
obiektywnie rzecz biorąc wynik tych wyborów nie był oszałamiający, PiS
zdobył mniej głosów, niż w poprzednich wyborach Platforma.
Tusk też próbował miękkiego populizmu. Nie wyszło mu.
Bo Platforma nie ma papierów na populizm. Reprezentuje ludzi lepiej
wykształconych, o lepszym statusie majątkowym, z większych miast. Zawsze
będzie miała asocjacje elitarne.
To słabość?
Kiedy tworzyliśmy PO, miała to być partia centrowa, umiarkowana, której
głównym celem będzie modernizacja Polski. Byliśmy przekonani, że taka
formacja może zdobyć góra dziesięć, może piętnaście procent. Więcej
Polaków takiego projektu nie poprze. Życie pokazało, że może być
inaczej. Ostrze modernizacyjne Platformy zostało stępione na
rzecz postulatów bardziej popularnych i szerzej akceptowalnych,
takich, które przyciągały wyborców opuszczonych przez lewicę.
PO urosła na klęsce lewicy?
Nie tylko. Także dzięki geniuszowi Tuska. To on dostrzegł możliwości
rozszerzenia formuły partii. Pamiętam naszą rozmowę na ten temat, ja
przekonywałem, że lewica musi się podnieść, a Tusk tłumaczył, że nie ma
na to szans. Miał rację.
Pan był jednym ze współpracowników Tuska, który nagle znalazł się na
bocznym torze. A mimo to mówi pan o nim dobrze.
Bo Tusk to urodzony polityk. Nie można nie uchylić kapelusza przed jego
talentami i pracowitością. W dodatku nikt wcześniej, może poza
Aleksandrem Kwaśniewskim, nie potrafił czarować Polaków tak, jak on.
Zresztą nie tylko Polaków. Zaskoczeniem jest dla mnie to, jak świetnie
sobie radzi na europejskich salonach. Byłem przekonany, że ktoś taki jak
on, nie odnajdzie się w brukselskiej polityce gabinetowej, a jest
odwrotnie. W dodatku w dojrzałym wieku świetnie się nauczył
angielskiego. Naprawdę, pełen szacunek.
Tyle że w Polsce zostawił po sobie słabnącą partię, która wkrótce
musiała oddać władzę.
Zostawił znacznie więcej. Można opowiadać głupoty o
Polsce w ruinie, ale te osiem lat rządów PO to był wielki sukces.
Nie tylko w kraju. Polska zawsze była poza centrum świata, ale pod
koniec rządów Platformy naprawdę się z nami liczono. Niestety, to już
przeszłość. Tak więc Tusk okazał się politykiem o wielkim potencjale,
Z trójki tenorów, którzy tworzyli Platformę, był najmłodszy i najmniej
doświadczony.
Ale też, jeśli można tak powiedzieć, „miał najmniejszą wagę”. Nikt nie
obstawiał wtedy, że okaże się najlepszy. Chociaż mnie od razu przypadł
do gustu. To była kwestia języka którego używał, ale też postawy, którą
cenię. Takiej z dystansem, trochę luzackiej, bo ja nie znoszę ludzi
napiętych.
Dlatego chciałem z panem Donaldem współpracować.
Jesteście ciągle na pan?
Wyobraźcie sobie, że tak. Jakoś tak wyszło.
Widzi pan w polskiej polityce kogoś z podobnym potencjałem?
Jest kilka zdolnych osób, ale wydaje mi się, że nie są tak pracowici.
Dziś rzemiosło polityczne rozumiane jest w przedziwny, doraźny sposób.
„Rano coś wymyślę, potem powiem to w telewizji, kogoś obrażę, ten ktoś
odpowie, będzie awantura i będę funkcjonował w polityce.” Zero
politycznej pracy, refleksji. Może jestem ze starej politycznej szkoły,
ale Tusk miał zawsze wszystko przemyślane, przedyskutowane. Brakuje
tego.
Przekonuje pan, że te osiem lat Tuska to był sukces. Ale popatrzmy na
nastroje społeczne. Dziś, po rządach Platformy, Polacy popierają hasła
socjalne, a nie liberalne, kapitalizm jest w kryzysie, idee europejskie
też…
Czasem myślę, że my, Polacy, być może jesteśmy w tej Europie jednak od
innej małpy. Popularność ugrupowań populistycznych to zjawisko
ogólnoświatowe, ale wszędzie ma trochę inną genezę. W Stanach
Zjednoczonych w znacznej mierze chodzi o kwestie rasowe, w Europie to
wynik traumatycznego doświadczenia kryzysu finansowego, który spowodował
upadek autorytetów. Ale w Polsce? Przecież nie było ani jednego, ani
drugiego! Mimo to prawie połowa Polaków postawiła na populistów.
Dlaczego?
Od króla Stanisława Augusta w Polsce ściera się obóz modernizacyjny z
obozem tradycjonalistycznym, czyli z Targowicą. Bo PiS stoi
dziś tam, gdzie kiedyś stała Targowica. To cały czas ten sam problem.
Zgadzam się z Jackiem Santorskim, że Polacy mają poczucie
niedowartościowania. Czują niechęć do tych, którzy mają lepiej i
pogardzają tymi co mają gorzej. Właśnie takimi złymi emocjami żywi się
dzisiejsza
Targowica. Jak widać, skutecznie.
Co ma więc robić w takiej rzeczywistości liberał, jak pan?
Nie wiem. W tej chwili skupiam się na walce o liberalną flagę. Ta flaga
łopoce dziś w Polsce cieniutko, więc trzeba ją chronić.
Jest sens? Obóz liberalny jest w naszym kraju potrzebny?
Konieczny! Być może największa zmiana,
jaka obecnie zachodzi w Polsce, to przebudowa modelu gospodarczego.
Stajemy się państwem wybiórczo opiekuńczym, co w przyszłości będzie ciężko
odkręcić. Dziś nas na to stać, ale co będzie, jak nadejdą chude lata?
Nie jesteśmy na to przygotowani. Tymczasem prezydent chce zapisać w
Konstytucji „500 plus” i inne świadczenia socjalne. Przecież to absurd!
W dodatku po raz pierwszy od 1989 r., rośnie udział państwa w gospodarce
i to w zastraszającym tempie. Każdy, kto ma choć odrobinę rozsądku, wie,
że sektor państwowy jest mniej wydajny niż prywatny. Wprowadzane przez
rząd projekty socjalne wybierane są według potrzeb politycznych, a nie
przemyślanych potrzeb społecznych. To nie puzzle, tylko zbiory
przypadkowych, niepasujących do siebie klocków. Taka polityka musi odbić
się negatywnie na wzroście gospodarczym i odporności Polski na
zewnętrzne szoki.
Ale ludzie po raz pierwszy od 1989 r. dostali do ręki tak dużo
pieniędzy. Docenili to. Nie ma pan poczucia, że strona liberalna
popełniła jakieś błędy? Może sobie na tę marginalizację zasłużyliście?
A kto nie byłby zadowolony z dodatkowych, niezarobionych, pieniędzy? Nie
potrzeba geniuszu Jarosława Kaczyńskiego by to przewidzieć. PO też mogła
rozdawać dotacje, ale nie miała koncepcji programu socjalnego i bała się
konsekwencji wycinkowych, przypadkowych decyzji., Pytałem kiedyś Tuska,
dlaczego zdecydował się na Orliki a nie np. przedszkola
czy żłobki. Odpowiedział rozbrajająco szczerze: „Bo nie mieliśmy takiego
projektu, tymczasem projekt Orlików akurat był”. Myślę, że mówił prawdę,
bo kulisy polityki często właśnie tak wyglądają. „Co tam macie w
szufladzie?” „Stadiony”. „A coś jeszcze?” „Nie bardzo”. „No to dawajcie
te stadiony, robimy”. I tak to poszło.
Wie pan, to, co pan mówi, jest trochę przerażające.
Nie bronię Platformy, proszę pamiętać, że z niej wystąpiłem. Były
momenty, gdy cholernie ją krytykowałem. Denerwował mnie jej ideowy
eklektyzm, brak wizji i spójnego programu. Zwłaszcza druga
kadencja to był popis typowej partii władzy. Nie ma wątpliwości, że PO
zostawiła po sobie dziury, które zostały wypełnione przez PiS. A
ponieważ były to dziury przypadkowe, zostały równie przypadkowo
wypełnione. Bo, jak powiedziałem, PiS też nie ma żadnego,
spójnego programu społecznego, ma natomiast odwagę beztroskiego
wydawania publicznych pieniędzy.
PO ma szanse się odbudować? Czy powstanie jakaś nowa formacja?
W podejściu do instytucji jestem konserwatystą. Skoro coś działa, to nie
należy tego naprawiać. Jak jest nadpsute, ale nikt nie wie, jak
naprawić, to
poczekać, nie burzyć od razu. Tak jest z Platformą – nie przekreślałbym
tego projektu. Testem będą wybory samorządowe. Albo opozycja będzie w
stanie obronić stan posiadania i nie dopuścić do zdecydowanego sukcesu
PiS, albo stanie przed koniecznością fundamentalnej przebudowy.
I wtedy?
Wtedy czarno widzę następne wybory. Choć rośnie we mnie przekonanie, że
po nich PiS, jeśli będzie rządził, to już bez
samodzielnej większości.
Skąd się bierze słabość opozycji?
Ma problem ze sformułowaniem celu, zawołania, które porwie Polaków. Slogan:
„trzeba odsunąć PiS od władzy”, to zdecydowanie za mało.
Formułowanie wielkich idei nigdy nie było specjalnością Platformy.
To prawda, Tusk nigdy nie miał wielkiego programu, nie napędzał też
Polaków wielką ideą ale spokojem, „europejską normalnością”. Stworzył
partię „ciepłej wody w kranie” i wtedy to
działało, ale teraz ten model ewidentnie się wyczerpał i PO nic nowego
nie jest w stanie wygenerować. Przez chwilę wydawało mi się że może
Ryszard Petru wniesie na polską scenę polityczną nowego ducha, ale
okazało się, że to ładne opakowanie nieprzesadnie wypełnione jest
treścią.
Co powinno być w opakowaniu z etykietą „opozycja”?
Gdybym to wiedział, dziś jeździłbym po Polsce i walczył o przywództwo
opozycji.
Miałby pan ochotę?
Polityka to niebezpieczne zajęcie. Niesłychanie wciąga. Podstępnie –
drobnymi kroczkami, dużymi ambicjami, pochlebstwem ludzi, czasem ich
sprytem. Żeby się nie dać, w pewnej chwili trzeba sobie powiedzieć
„dość”. I ja powiedziałem. Jestem po politycznym odwyku i musze uważać,
żeby nie wpaść w to znowu. Wiecie, ja nie oglądam już nawet programów
publicystycznych, bo wtedy więcej palę, piję
więcej kawy i ciśnienie mi skacze.
Szczerze mówiąc, sprawia pan wrażenie szczęśliwego człowieka. Nie widać
po panu stresu.
A ilu znacie nałogowców po kilkuletnim odwyku którzy nie byliby
szczęśliwi?
Podobno wystarczy chwila nieuwagi.
Dlatego nie można mnie namawiać, żebym włączał się do czynnej
polityki. Koniec.
Nie ma pan ochoty jeszcze wystartować w jakichś wyborach?
Jest takie powiedzenie: Jak ktoś ci powiedział, że jesteś koniem, to się
obraź. Jak usłyszysz to drugi raz, daj w pysk. Ale za trzecim razem idź
i kup sobie siodło. Ja trzy razy przegrałem wybory. Czwarty raz nie będę
próbował.
A Tusk? Wróci?
Nie jestem pewien. Mnie się wydaje, że warunkiem jego powrotu do
polskiej polityki i startu w wyborach prezydenckich byłaby konieczność
obrony tożsamości europejskiej. Myślę że tylko to mogłoby go sprowokować
do kandydowania. Gdyby była zagrożona obecność Polski w Unii, wtedy Tusk
do wyborów stanie. W przeciwnym wypadku raczej nie. Nie oczekujmy od
boksera, który ma tytuł mistrza świata, żeby stawał w powiatowych
mistrzostwach. Bo zawsze może przegrać. Po co mu to?
Przeciwnicy PiS-u ciągle mówią o tym, że partia Jarosława Kaczyńskiego
chce wyprowadzić Polskę z Unii, ale na razie żadnych dowodów na to nie
ma.
Nie ma? Polska nigdy nie była tak skłócona z instytucjami unijnymi i
większością członków wspólnoty, w tym wszystkimi sąsiadami. I rząd nie
robi nic aby tę sytuację naprawić! Jak to możliwe? Politycy PiS są
ludźmi, którzy w projekt europejski nie
wierzą. Są tam też tacy, którzy – być może nawet w dobrej wierze – są
przekonani, że dla Polski trzeba szukać innej przyszłości. Absolutne
warcholstwo!