Jak się Panu podobają kandydaci w wyborach prezydenckich?
No, nie jest to stawka marzeń. Mam wrażenie, że kandydaci na razie starają się mnie przekonać do tego, że w ogóle nadają się do tego konkursu, to znaczy, że potrafią mówić, że poruszają się w tematyce, że wyglądają odpowiednio. To jest dopiero casting na poważnych kandydatów.
Andrzej Duda Pana nie przekonał podczas ostatniej konwencji Prawa i Sprawiedliwości? Niektórzy chwalą Dudę, że taki energetyczny, pełen werwy.
Mnie interesowało, co pan Duda miał do powiedzenia, nie jak mówił i wyglądał. Byli wybitni mężowie stanu, którzy jawili się marnymi mówcami albo się mało ładnie prezentowali. Byli też tacy, którzy ładnie mówili, świetnie się prezentowali, ale politycy byli z nich marni. Więc nie o to chodzi. A wracając do pana Dudy, w tym co mówił nie znalazłem niczego istotnego poza obietnicą obniżenia wieku emerytalnego.
A jak Pan ocenia Magdalenę Ogórek, wokół której sporo szumu ostatnio?
Jej nie mogę w ogóle ocenić, poza tym, że jest ładna. Pani Ogórek niczego jeszcze nie powiedziała poza kilkoma ogólnikami, które wzbudziły dość duże zdziwienie. Wygląda to na strategię marketingową – tylko obraz, bez dźwięku.
Co Pan zdziwiło?
Takie chociażby stwierdzenie, że trzeba w Polsce całkowicie zmienić prawo.
Uważa Pan, że taka mnogość kandydatów lewicy, bo mamy panią Ogórek, Janusza Palikota, Annę Grodzką, Ryszarda Kalisza świadczy o jej słabości?
Ta mnogość świadczy o tym, że środowiska lewicowe poszukują jakiś nowej narracji, ale nie mogą jej znaleźć.
Niektórzy twierdzą, że to koniec Sojuszu Lewicy Demokratycznej i skladają Leszka Millera do trumny.
Ja też mam wrażenie, że to może być czas, kiedy trzeba wyprowadzać sztandar.
A Janusz Palikot?
Tu jestem zawsze bardzo ostrożny w ocenach, z dwóch powodów. Po pierwsze – Janusz Palikot reprezentuje tę część poglądów Polaków, których nikt inny nie reprezentuje. A to jest bardzo wartościowe dla demokracji. Po drugie – Palikot w przeszłości potrafił nas już zaskakiwać właśnie sposobem narracji. Nie wiem, czy jeszcze ma potencjał, ale nie skreślałbym go tak szybko.
Więc Bronisław Komorowski w cuglach wygra wybory?
W cuglach nie. Logo Prawa i Sprawiedliwości jest bardzo silne. W myśl powiedzenia: czy się stoi czy się leży ileś punktów się należy, już z racji występowania z owym logo w tle Andrzej Duda na pewno nie przepadnie w tych wyborach. Ale nie sądzę, aby Bronisław Komorowski mógł przegrać. Trzeba jednak dodać, że te wybory są nie tyle do wygrania przez prezydenta, co do przegrania. Nie może być w kampanii leniwy, ani pozwolić sobie na większe błędy.
Czyli będzie druga tura?
Gdybym miał takie możliwości przewidywania, to prowadziłbym intratny interes, jako wróż, czy jasnowidz. Uważam, że szanse są pięćdziesiąt na pięćdziesiąt.
Niektórzy eksperci podnoszą, że ci kandydaci nie najlepiej świadczą o tym, jak partie traktują urząd prezydenta – krótko mówiąc, że to są niepoważni kandydaci na ten urząd. Pan się z tą opinią zgadza?
To nie jest tak. To bardzo poważny urząd, mający wpływ na rzeczywistość, z ogromnym potencjałem. Tego potencjału nie chciałbym wykorzystywać, bo to przede wszystkim potencjał na czarną godzinę. Poważny, spokojny, popularny prezydent to niezastąpiony zawór bezpieczeństwa na wypadek awarii. Mizerna sytuacja wyborcza, chociaż nie liczbowo, tylko jakościowo oczywiście, jest skutkiem silnej, dominującej pozycji Bronisława Komorowskiego, ale też w dużej mierze wyrazem słabości programowej naszych środowisk politycznych. Proszę zwrócić uwagę, rozmawiamy o osobach, a nie o programach, o ważnych ideach, które reprezentują. Z czegoś to przecież wynika.
Gdyby miał Pan ocenić rząd Ewy Kopacz, jaką wystawiłby Pan ocenę?
No, chyba dostateczną.
Z górnikami sobie nie poradzili?
Nie.
Jak Pan myśli, z czego to się wzięło u premier Kopacz: wpierw postawa niemal żelaznej damy potem ustępstwa?
Wie pani, ja uważam, że w Polsce nie ma potrzeby na postawę żelaznej damy. Tu nikt nikomu nie musi brutalnie łamać karków. Jeśli był zamysł, aby taką postawę prezentować, to był to zamysł niemądry. Tutaj zabrakło profesjonalizmu przede wszystkim, a nie twardości.
Pytanie, czemu nikt wcześniej nie wziął się za górnictwo, za dział gospodarki, który wymaga jednak zmian i restrukturyzacji?
Nieprawda! Poważne próby zmian, z sukcesami były choćby z czasów Jerzego Buzka i Janusza Steinhoffa.
No tak, ale umówmy się, to jedyna taka próba!
Zgadza się. Odpowiedź na pani pytanie jest prosta: górnictwo w Polsce jest zakładnikiem takiego niechlubnego, korupcyjnego układu między politykami, związkowcami, działaczami, a przede wszystkim biznesem, który robi na tym pieniądze.
Też Pan uważa, że górnictwo należy zrestrukturyzować?
Zaraz odpowiem. Dam pani przykład tego niechlubnego układu: patrzymy z troską na dewastujący konflikt w Jastrzębskiej Spółce Węglowej. Czy gdyby ta spółka była firmą czysto giełdową, prywatną, bez dominującego udziału skarbu państwa, to odbywałby się tam tak brutalny strajk. Górnicy protestowaliby przeciwko akcjonariuszom tej firmy w ten sposób? Czy może wybrali taką formę protestu ponieważ największym akcjonariuszem jest rząd? Skoro właścicielem jest polityczna instytucja, używam politycznych środków. Pytam więc, po co ten rząd pozostał udziałowcem w tej firmie? Jeśli spojrzy pani na inne kopalnie to z wyjątkiem prywatnych, w których panuje spokój i gdzie osiągane są dobre wyniki, pozostałe, te z udziałem państwa i polityki, walczą o przetrwanie i pomoc podatników. Czemu to służy? Przecież nie osiąganiu strategicznych celów przez polskie państwo i polską gospodarkę.
To jaki ma Pan pomysł na polskie górnictwo?
Trzeba je konsekwentnie przekazywać w prywatne ręce, w ręce udziałowców, właścicieli, którzy są gotowi wkładać w nie własne pieniądze. Własne pieniądze, nie podatników, wkłada się w biznes trudniej i z nieporównywalnie większą odpowiedzialnością. Ale prywatyzacji górnictwa nie chcą, ani politycy, ani związkowcy, ani przedsiębiorcy, którzy z tej chorej sytuacji ciągną niezłe grupowe profity.
Tak się chyba wszyscy zastanawiali, gdzie w tym konflikcie Janusz Piechociński? Jakby się schował!
Nie wiem. Od początku koalicji PO-PSL sektor energii był przedmiotem niejasnych przetargów, co do kompetencji i odpowiedzialności. Więc nie można chyba pana Piechocińskiego tak do końca obciążyć pełną odpowiedzialnością za to, co dzieje się w górnictwie.
Do górników dołączyli rolnicy, myśli Pan, że związkowcy pogrążą rząd Ewy Kopacz?
Ja nie widzę klimatu dla buntu społecznego w Polsce, dla polskiego Majdanu. Polska się systematycznie rozwija, sytuacja materialna Polaków stale poprawia i nie ma wielkich grup społecznych, które chciałyby te z trudem wypracowane zdobycze utracić w jakiejś politycznej zawierusze. To co się dzieje łatwiej wyjaśnić rokiem wyborczym, zwiększoną wrażliwością władzy na wszelkie wystąpienia, które wprowadzają niestabilność, no i oczywiście słabością rządu ujawnioną w sprawie Kompanii Węglowej. Na krzywe drzewo wszystkie kozy skaczą.
Też Pan uważa, że w Platformie dojdzie do ostrej walki przed wyborami parlamentarnymi?
Pani wie, że na Platformę patrzę w sposób szczególny. Chciałbym, żeby tam była walka, ale walka programowa, żeby wreszcie ta partia podniosła się z programowego marazmu i otrząsnęła z niszczącej ją kultury partii władzy. Ale obawiam się, że to są naiwne postulaty i oczekiwania. Boję się, że pani ma rację.
Pani Ewa Kopacz jest chyba mocno osamotniona?
Dość kategorycznie wypowiedziałem się o nowych nominacjach w otoczeniu pani premier…
Źle ja Pan ocenia?
Byłem szczególnie poruszony faktem, że jedną z czołowych twarzy Platformy będzie teraz pan Kamiński. Trudno mi znaleźć osobę bardziej odległą od programu, etosu i kultury Platformy z moich wyobrażeń. Moich i innych osób z mojego środowiska.
Ale Michał Kamiński, to fachowiec od kampanii, piaru. Może premier Kopacz chciała mieć w sowim otoczeniu profesjonalistę?
To tylko źle świadczy o Platformie, że do tej pory nie wychowała sobie swojego spin doktora. Są granice, poza którymi nie powinno się szukać fachowców.
A Jacek Rostowski?
Moim zdaniem pan Rostowski, od słynnej sprawy OFE stracił zdolność przekonywania do przedstawianych przez siebie poglądów kręgów, w których ja się obracam.
Czyli słaby gabinet skompletowała pana zdaniem Ewa Kopacz?
Z mojego punktu widzenia, wątpliwy. Ale może pani premier i partii nie zależy dziś na środowiskach takich, jak moje, może chcą budować swoją pozycję w innych kręgach, mniej wrażliwych na modernizację Polski i integrację europejską. Może tam ten gabinet jest dobrze oceniany. Ja go ocenić dobrze nie mogę.
A jak Pan ocenia, jako były szef MSZ ostatnie wypowiedzi Grzegorza Schetyny?
Pan Schetyna od początku potwierdził, że jest politykiem doświadczonym, politykiem wagi ciężkiej i ewidentnie dał sobie radę z objęciem urzędu. Natomiast historia z obozem koncentracyjnym Auschwitz jest nieszczęśliwa.
Dlaczego?
To nie jest nasze zadanie dociekanie prawdy o składzie etnicznym Armii Czerwonej. Nie jest to również moment, aby dawać Rosjanom takie podarunki potwierdzające w ich oczach jakąś genetyczną rusofobię Polaków.
Ale druga wypowiedź Grzegorza Schetyny o zakończeniu II wojny światowej? Przecież Schetyna miał racje, zakończenie II wojny światowej można świętować gdziekolwiek – w Londynie, Paryżu, nawet na Westerplatte, niekoniecznie w Moskwie. Rosja też się na to obraziła.
Oczywiście, że obchody zakończenia II wojny światowej można zorganizować w różnych miejscach, przy czym Westerplatte przychodzi mi na myśl na odległym miejscu.
Marszałek Sikorski, jak się Panu podoba? Jest mocno atakowany ostatnimi czasy.
Widzę marszałka Sikorskiego, jako jedną z poważniejszych figur politycznych w Polsce. Cenię sobie jego wypowiedzi i inicjatywy, zwłaszcza dotyczące polityki międzynarodowej. Obserwuję jednak jego słabnącą pozycję polityczną i żałuję, że tak się dzieje.
A czemu tak się dzieje, jak Pan myśli? To kwestia jakichś wewnątrz partyjnych rozgrywek?
Tak sądzę: walczą ze sobą różne frakcje, a on nie należy do żadnej z nich.
Tak swoją drogą, dużo się mówi, ze nie ma wymiany pokoleniowej w polskiej polityce.
Ja to dostrzegam silnie w Platformie Obywatelskiej…
Ależ to kłopot wszystkich partii! Widzi Pan następcę Jarosława Kaczyńskiego czy Leszka Millera?
Nie umiem na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. Ale to chyba trochę tak, jak w polskiej piłce nożnej. Praca szkoleniowa jest źle ustawiona – nie daje obiecujących juniorów. Z drugiej strony w Polsce otworzyło się teraz tyle ciekawych ścieżek życiowych, jest tak duża paleta możliwości, że polityka, która cieszy się słabą reputacją w społeczeństwie, cieszy się coraz mniejszym szacunkiem, nie jest dla młodych atrakcyjną drogą. A powinno być odwrotnie. Dzisiaj polityka przyciąga tych, którzy nie mogą się odnaleźć w innych dziedzinach, bo albo są słabi i leniwi, albo zbyt mało wiedzą, albo chcieliby szybko zrobić kariery. Polityka daje taką właśnie możliwość – zrobienia szybkich, błyskawicznych karier. Wybór na posła wynosi człowieka powyżej średniej krajowej, do drugiej grupy podatkowej. Mogłem nic nie umieć, dobrze wyglądać i znaleźć się w szczęśliwej sytuacji, która da mi szansę awansu. Polityka bardziej przyciąga osoby, które szukają trampoliny do wielkiej kariery albo takie o charakterach trochę hazardzistów, a nie ludzi wiedzy, czy ciężkiej pracy
Co najzdolniejsi realizują się gdzie indziej?
Tak, ci najzdolniejsi odnajdują się gdzie indziej.
Jak Pan myśli, jak się rozwinie sytuacja na Ukrainie?
Ona się rozwija bardzo dynamicznie i nie sądzę, aby ktokolwiek na świecie był w stanie przewidzieć, co się będzie działo w najbliższych dniach. Natomiast mam wrażenie, że rodzi się dzisiaj bardzo poważna decyzja, która będzie rzutować na nasze życie w najbliższych latach: albo uda się, wbrew wszystkim przeciwnościom, wznowić współpracę z Rosją, albo miedzy nami, Zachodem, a Rosją zapadnie znowu żelazna kurtyna. To decyzja ogromnej wagi, pociągająca za sobą ogromne konsekwencje. Dlatego nie ma się co dziwić, że z takim zacięciem podejmowane są inicjatywy dyplomatyczne, a równocześnie z taką powagą i rozwagą rozpatrywane są inne opcje, w tym również dostaw broni dla Ukrainy.
Pan na to patrzy bardzo zdroworozsądkowo, ale bardzo wiele osób uważa, że działania Unii Europejskiej są mocno nieadekwatne do tego, co dzieje się na Ukrainie. Że brakuje jedności, zdecydowania, silniejszych sankcji. Mówią: rozbój w biały dzień. W XXI wieku jedno państwo wysyła wojsk an teren innego państwa i je sobie bezprawnie przywłaszcza.
Nasi dziennikarze w sprawie Ukrainy chętnie używają słów mocnych i zdecydowanych. Mogą tak mówić, ponieważ za swoje oceny i rady nie ponoszą odpowiedzialności. Natomiast decyzje podejmują ludzie, którzy muszą liczyć z konsekwencjami w dotyczącymi życia lub śmierci i ogromnych wydatków.
Ale jest Pan optymistą w kwestii rozwoju sytuacji na Ukrainie, czy raczej patrzy Pan na nią pesymistycznie?
Wydaje mi się, że prezydent Putin nie może nie zdawać sobie sprawy z tego, że warunki zewnętrzne są coraz bardziej dla niego niesprzyjające. W związku z tym jest we mnie płomyczek nadziei.
A jak rozwinie się sytuacja w Polsce? Jak Pan widzi wybory parlamentarne? PiS z Platformą idą łeb w łeb.
Od miesięcy jestem w pewnym osamotnieniu – mimo obiecujących sondaży niepokoję się o kondycję i wynik w tych wyborach Platformy Obywatelskiej. Dla mnie to jest ważne, ponieważ nie chciałbym, aby do władzy powrócił PiS. Dla mnie rząd partii, której głównym celem jest „odkręcenie” tego co zrobiła Platforma, czyli przywrócenie poprzedniego wieku emerytalnego, otwarcie nierentownych kopalni, wypowiedzenie konwencji o przemocy w rodzinie i tak dalej, byłby katastrofalny dla Polski. Dlatego martwi mnie, że PO jest słaba i gnuśna i nic nie robi, żeby to zmienić. Taka sytuacja grozi gwałtownym załamaniem w razie jakiegoś nieszczęśliwego wypadku.
I PiS może wygrać wybory.
Jest taka możliwość.
Znajdzie koalicjanta?
Przypomnę pani, że PSL zawsze uważało, że wybory wygrywa ich koalicjant.
Tak, słynne powiedzenie Waldemara Pawlaka: „Kto wygra wybory? Jak to kto? Nasz koalicjant!”
Tak jest.
Ale myślę, że po ostatniej aferze z wyborami samorządowymi, z tymi oskarżeniami kierowanymi pod adresem ludowców przez polityków PiS, Polskie Stronnictwo Ludowe tak chętnie do tej koalicji by nie przystąpiło.
Jak pani wie, politycy często mówią, że polityka, to wybór mniejszego zła. Myślę, że ten wybór przyszedłby PSL-owi stosunkowo łatwo.
Jeśli Platforma przegra wybory, to będzie koniec Ewy Kopacz?
Pewnie tak.
Kto na jej miejsce?
Tego nie wiem. Cały czas, tak jak za czasów Donalda Tuska nie było delfina, tak nie ma go i teraz.
Skoro już jesteśmy przy Donaldzie Tusku, tak sobie myślę: odpuścił sobie już Platformę?
Nie ma wyboru. To nie jest tak, że można być szefem Rady Europejskiej i zajmować się w sposób istotny Platformą. Nie może też nie dostrzegać, że zostawił tę partię w trudniej sytuacji i proste rady tu nie wystarczą.
Myśli Pan, że doradza Ewie Kopacz?
Sądzę, że jest dostępny i Ewa Kopacz może liczyć na jego radę. Ale ta rada jest coraz mniej, i będzie coraz mniej, oparta o znajomość aktualnych realiów i pogłębioną analizę.
A Pan myśli o powrocie do polityki?
(śmiech) Ja? Nie, ja już nie. Sprawy publiczne bardzo mnie interesują, pasjonują, ale „frontowa” polityka już nie.