Wszystko bije w Tuska

Czy te podsłuchy, nielegalne nagrania, to jest zamach stanu?
Tak zatytułował swój artykuł „Wprost” ale raczej na wyrost. Mamy do czynienia z destabilizacją polityczną. Nieznane osoby w nieznanym celu ujawniają nagrania rozmów wysoko postawionych osób i sugerują, że mogą być kolejne nagrania. To powoduje niepokój nagranych i napięcie w instytucjach, którymi kierują. Niestety, pojawiają się też już spory między ważnymi instytucjami państwa.

Co jest większym problemem, fakt nagrania czy to co zostało nagrane?

Nagrania. W rozmowie Marka Belki z Bartłomiejem Sienkiewiczem nie dostrzegam śladów przestępstwa. Za to fakt nielegalnego nagrywania rozmów i ich publikacja to jest materiał na dochodzenie prokuratorskie. Jestem ciekawy jak sąd oceniłby ewentualny interes publiczny, który usprawiedliwia publikowanie takich taśm. Gdybym był jednym z podsłuchanych wniósł bym sprawę do sądu, żeby sprawdzić gdzie jest granica interesu publicznego.

Czy to o czym mówili Belka i Sienkiewicz czyli scenariusz wykupu obligacji na rynku wtórnym, a więc finansowanie długu państwa nie budzi pana zaniepokojenia?
Ocena tej rozmowy nie jest jednoznaczna. Są osoby, jak Leszek Balcerowicz, obawiające się nadużywania tego typu uprawnienia i takie jak ja, które traktują to przez pryzmat praktyki ekonomicznej. A praktyka ostatnich kilku lat pokazała, że w ostrym kryzysie jest to narządzie pożyteczne. Kilka krajów wyszło dzięki temu obronną ręką z fazy paniki rynkowej. Gdyby takiego mechanizmu nie miały to musiałby finansować swoje potrzeby po niebotycznych stawkach. Mam na myśli np. Włochy, które w pewnym momencie musiały oprocentować swoje obligacje nawet na 10 proc. żeby je sprzedać. I gdyby nie interwencja Europejskiego Banku Centralnego to nie wiadomo jak by się to skończyło. Rynek nie jest racjonalny, podlega panice. Inwestorzy czasami w owczym pędzie niesprawiedliwie oceniają gospodarkę. Ta panika mija ale chodzi o to, żeby mieć szansę ją przetrwać.

W dogadywaniu się w sprawie odwołania niewygodnego ministra finansów Jacka Rostowskiego też nie ma nic złego?
Być może prezes Belka uznał, iż minister Rostowski stał się za bardzo politykiem, żeby podejmować chłodne decyzje ekonomiczne. To był od pewnego czasu zarzut części środowisk ekonomicznych pod adresem pana Rostowskiego.
Słowa ministra Sienkiewicza, że Rostowski nigdy się nie zgodzi na zmiany w ustawie o NBP, bo bałby się, że zepsuje to Polsce opinię, świadczą o czymś przeciwnym. Tak czy inaczej nie ma mowy o zagrożeniu dla niezależności NBP. Jedyne niebezpieczeństwo jakie dostrzegam w tej rozmowie, to takie, że rząd stałby się nadmiernie uzależniony od Narodowego Banku Polskiego.
Za to apolityczność NBP stoi pod znakiem zapytania. Nie można wymagać od konia żeby się stał krową. Marek Belka jest byłym premierem, a więc ma temperament polityczny. W godzinach pracy go nie ujawnia. Przeciwnie jest człowiekiem pilnującym rygorów i misji swojego urzędu. Ale poza pracą ma prawo zachowywać się jak były premier. A to jednak była rozmowa prywatna.

Nie razi pana fakt, że rozmowa odbywa się w kontekście – żeby PiS nie doszło do władzy?

Nie dziwi mnie. Ludzie, którzy są zaangażowani w gospodarkę, ekonomiści, przedsiębiorcy, koła gospodarcze, nie są życzliwi PiS-owi, a nawet się go boją. I trudno się temu dziwić, bo ta partia nie przedstawia żadnych interesujących, kreatywnych, obiecujących projektów gospodarczych. Za to od czasu do czasu wyskakuje z egzotycznymi pomysłami typu – będziemy karać przedsiębiorców, którzy nie podnoszą wynagrodzeń. Przedsiębiorca, który słyszy taką zapowiedź, myśli – oni nie mogą dojść do władzy.

A ze strony PO widzi pan ciekawe, kreatywne albo racjonalne projekty gospodarcze?

Platforma jaka jest każdy wie, bo rządzi od siedmiu lat. Jest do niej wiele zastrzeżeń. Ale jeżeli przedsiębiorca ma przerzucić swoją sympatię na PiS, to ta partia czymś musi go zachęcić. Nie zachęca.
Za rządów PiS gospodarka miała się dobrze. Bo była Zyta Gilowska. Ale nie wiemy czy nominacja dla niej to było działanie celowe czy prezes Jarosław Kaczyński po prostu się pomylił i drugi raz nie popełni tego błędu. Dlatego ludzie, dla których gospodarka jest najważniejsza mimo wszystko wolą PO.

W tej chwili jednak Platforma jest w kryzysie. Czy będzie się on pogłębiał?
Bardzo mi się podobało zachowanie premiera w poniedziałek po ujawnieniu taśm „Wprost”. Donald Tusk zareagował tak jak powinien reagować premier, a nie lider partii – przede wszystkim zatroszczył się o państwo. Nie wypowiedział się krytycznie o prezesie NBP, dzięki czemu uniknęliśmy zamieszania na rynku, ani nie zdymisjonował szefa MSW, dzięki czemu uniknęliśmy zamieszania w służbach. Ale wizerunkowy koszt tych decyzji jest kolosalny. Sytuacja PO jest krytyczna.

Nie sądzi pan, że minister Sienkiewicz zasłużył na dymisję, chociażby dlatego, że przez rok nie miał pojęcia, iż był podsłuchiwany i nagrywany?
Jeżeli nie było przestępstwa, to nie było powodu żeby wyrzucić Sienkiewicza. Taką filozofią kierował się Tusk i uważam, że jest to słusznie. Tym bardziej, że dał mu misję wyjaśnienia sprawy. Kto byłby bardziej motywowany, żądny krwi, niż Sienkiewicz któremu podsłuchujący zrujnowali karierę? Gdyby Sienkiewicz miał się okazać nieudolny to wówczas premier go zdymisjonuje. Za nieudolność, a nie z powodu podsłuchanej rozmowy.

Co pan rozumie przez stwierdzenie, że sytuacja PO jest krytyczna?
Po pierwsze, wszystko co się złego w Polsce dzieje, idzie na konto Tuska. Taki jest los partii rządzącej przez tyle lat. Nawet gdy Kaczyński powie coś głupiego to jego obrońcy tłumaczą, że gdyby Tuska nie było to Kaczyński mówiłby mądrze. Po drugie ławka kadrowa jest coraz krótsza. Ostatnio załamały się kariery trzech obiecujących polityków – Jacka Protasiewicza, Sławomira Nowaka, no i Sienkiewicza. To już jest wina złej polityki Tuska. Bo tak jak jestem pełen uznania dla jego postawy w obecnym kryzysie czy wobec sytuacji na Ukrainie , to jako o przywódcy partii mam o nim złe zdanie. Zupełnie nie rozumiem na przykład dlaczego pozbył się Grzegorza Schetyny. Po trzecie Platforma jest kompletnie jałowa ideowo. Więc jak ona ma wygrać kolejne wybory, kiedy w oczach opinii publicznej ponosi odpowiedzialność za kompromitujące sytuacje w Polsce, a brak jej wyróżniających się polityków i ideowego spoiwa? To będzie bardzo trudne. Wreszcie nie ma w partii nikogo, kto mógłby zastąpić Donalda Tuska, który pozostaje najwybitniejszym kampanijnym politykiem w Polsce.

Czy Tusk stał się balastem dla swojej partii?
Nie. PO jest zakładnikiem Tuska. Bez niego nie jest w stanie wygrywać wyborów. I sama się doprowadziła do takiej sytuacji.

Chyba Tusk ją do tego doprowadził?
Sterroryzował wszystkich groźbą wyrzucenia i robił co chciał. Przecież to nie są przedszkolaki tylko dorośli ludzie! Jeżeli dali się ubezwłasnowolnić, to znaczy, że tego chcieli.

Czy wcześniejsze wybory rozwiązałyby polityczne problemy, które wywołały taśmy „Wprost”?
Z punktu widzenia państwa wcześniejsze wybory są kosztownym niepowodzeniem, kadencja powinna był pełna. Ale gdyby wyczerpało się zaufanie, rząd utracił większość w parlamencie to wybory będą nieuniknione.

Myśli pan, że jedność Platformy może nie przetrwać próby czasu?
Na razie nie widać groźby rozłamu, ale nie wiadomo jak będzie dalej. Z zażenowaniem wysłuchałem wypowiedzi Jarosława Gowina, który, jak rozumiem po nocnej rozmowie z prezesem Kaczyńskim stwierdził, że gdyby miały być wcześniejsze wybory, to rząd PO nie gwarantuje, że zostaną porządnie przeprowadzone. Jeżeli ktoś pełnił przez dwa lata funkcję ministra sprawiedliwości, a teraz ma tego typu wątpliwości, to jest to żenada. Nie wiem czy w PO nie ma osób gotowych do podobnych „olśnień”.

Jak się to wszystko skończy?
W zamieszaniu wszystko się może zdarzyć. PO może się jeszcze obronić i nawet wygrać kolejne wybory. Obawa przed powrotem PiS do władzy jest ciągle bardzo silna. Nie wykluczam więc, że przeciwnicy PiS – modernizatorzy, Europejczycy, demokraci, jakbyśmy ich nie określili – ponownie się skonsolidują i zagłosują na PO. Ale mogą też uznać, że się już nie da, że mają już Platformy dość. W tym drugim przypadku problem polega na tym, że nie ma żadnej obiecującej inicjatywy politycznej, która mogłaby przejąć pałeczkę po PO. SLD z Leszkiem Millerem jako liderem nie przekroczy obecnego pułapu poparcia. To nie jest śmieszny pułap ale też nie ma w tej partii potencjału na przejęcie władzy. To samo jest z PSL. Również Janusz Palikot nie rozwinie skrzydeł, choć nie sądzę, że zniknie ze sceny politycznej.

Widzi pan dla niego szansę na wejście do kolejnego parlamentu?
Tak. Sprawa nie jest jeszcze przegrana, jeżeli Twój Ruch odejdzie od agresywnego antyklerykalizmu. Tak czy inaczej jedynym pretendentem do władzy jest PiS. Co prawda licho wie z kim zrobi koalicję ale jeżeli obejmie rządy na cztery lata, to PO rozleci się i po prostu zniknie ze sceny. Ta partia w ogóle się nie przygotowała do przetrwania w opozycji. Przez siedem lat u władzy zachowywała się jak typowe polskie partie – oblazła państwo i żywiła się na nim, nie dbając o budowę trwałej instytucji ani o zaplecze, co umożliwiłoby jej przetrwanie na chudym budżecie. Tak jakby utrata władzy, przejście do opozycji, a potem powrót do władzy nie były naturalnym cyklem demokratycznym. Brytyjscy laburzyści czekali 18 lat na powrót do władzy. W przypadku PO byłoby to dzisiaj niemożliwe. – rozmawiała Eliza Olczyk