– Jestem trochę zaskoczony mocnym tonem Tuska, jeśli chodzi o zagrożenie ze strony rosyjskiej. Zawsze podchodził z dystansem lub nerwowo do podobnych spraw. Teraz widzę maksymalną powagę – mówi w rozmowie z „Wprost”, Andrzej Olechowski, ekonomista, współtwórca Platformy Obywatelskiej. Były minister spraw zagranicznych i były minister finansów ocenia też zmiany w rządzie. – Z wyjątkiem Sienkiewicza, panowie się szczególnie nie wyróżnili, okazali się zbędni w rządzie. Gdyby byli kluczowi i skuteczni, Tusk nie pozwoliłby im startować do PE. Generalnie cała ta reprezentacja PO to ludzie, którzy nie będą wnosili niczego twórczego do UE – ocenia.
Agnieszka Niesłuchowska, „Wprost”: Centrum handlowe, wysypiska, autobusy w zajezdni, pociąg SKM, las w Kampinoskim Parku Narodowym. Czy za serią pożarów, które wybuchają ostatnio w Polsce, stoją jakieś zewnętrzne siły?
Andrzej Olechowski: Nie wygląda to normalnie i słyszę, że ludzie myślą podobnie. Kampania wyborcza dodatkowo wyostrza sytuację. W swoim otoczeniu obserwuję niepokój. Ludzie nie wiedzą, o co chodzi. Dlatego ważne jest, by od rządzących i służb płynęły jasne komunikaty.
A nie padają?
Premier mówi, że uniemożliwiono próby sabotażu, ale że pożary nie są z tym związane. To dziwna komunikacja. Po co połączył te dwie informacje?
Skoro jesteśmy ostrzegani przez rząd, a zwłaszcza przez Tuska, że mamy czasy przedwojenne i musimy być czujni, to potrzebne są konkrety – skąd brać informacje, kogo zawiadamiać, co zrobić. Tego jeszcze brakuje.
Premier przytaczał ostatnio meldunki z różnych stolic europejskich, mówiąc, że Rosja przygotowuje różne ingerencje przed eurowyborami, a w największym stopniu zagrożona jest Polska, Litwa i Estonia. Widzimy, co dzieje się na froncie w Ukrainie, przegrupowania w polityce rosyjskiej. O ile jestem przekonany, że nie czeka nas frontalny atak Putina, to nasilenie wojny hybrydowej jest pewne.
Mówi pan, że mamy za mało praktycznych informacji, jasnych komunikatów. Jak ocenia pan komunikację kryzysową w wykonaniu Donalda Tuska?
Musimy być w sposób poważny informowani, nie na Twitterze. Jestem trochę zaskoczony tym mocnym tonem Tuska, jeśli chodzi o zagrożenie ze strony rosyjskiej. Wiedząc, że mówi to premier i były przewodniczący Rady Europejskiej, traktuję to naprawdę poważnie. To nie jest normalny styl Tuska. Zawsze podchodził z dystansem lub nerwowo do podobnych spraw. Teraz widzę maksymalną powagę. Powagę i przekonanie.
Z czego to wynika?
Z tego, że jest faktycznie przejęty sytuacją. Obawia się rozwoju wypadków w Ukrainie.
Co się dzieje w PO? Dlaczego część – wydawałoby się kluczowych ministrów – trafia na listy wyborcze do PE?
Z wyjątkiem Sienkiewicza, panowie się szczególnie nie wyróżnili, więc okazali się zbędni w rządzie. Gdyby byli kluczowi i skuteczni, Tusk nie pozwoliłby im startować. Myślę, że po prostu chciał ich zmienić.
Minister spraw wewnętrznych mocno urósł w partii. Czy nie z tego powodu, Tusk postanowił się go pozbyć?
Nie wiem, na ile był skuteczny, jakie miał zadania. Więcej mógłbym powiedzieć o ministrze Budce, bo akurat jemu się przyglądałem. I nie oszołomił mnie. O ministrze Hetmanie (minister rozwoju i technologii – red.) w ogóle nie słyszałem. Tylko Sienkiewicz wywiązał się z powierzonego mu zadania uporządkowania mediów publicznych. Trochę miał szczęścia, trochę pomógł mu Andrzej Duda. Ale posprzątał w mediach.
PO jest przygotowana do boju o Parlament Europejski? To mocna ekipa reprezentantów?
Należę do grupy Polaków niesłychanie zadowolonych, że PiS już nie ma i trzymających kciuki za powodzenie tej władzy. I dopóki nie skończą się wybory europejskie, nie będę wytykał ich błędów.
Widzi pan ich sporo?
Są w wielu dziedzinach, jest potrzebny nacisk opinii publicznej na różne rozwiązania. Ale będę na razie wstrzemięźliwy.
Czy Jacek Protasiewicz rozsadzi PO od środka, gdy wyda książkę o dawnych kolegach z partii?
Szczerze? Wątpię.
Niegdyś był kluczowym współpracownikiem Donalda Tuska, prowadził kampanię Platformy do Parlamentu Europejskiego. Widział wiele.
Kiedy to było?
Czyta pan jego wpisy w internecie? Nie bierze jeńców. Mówi dość otwarcie np. o alkoholu, jaki lał się w PO.
Nie śledzę tych wypocin. Od czasu awantury, jaką wszczął na lotnisku, jest niewiarygodny. Już wówczas myślałem, że coś dziwnego się z nim dzieje.
Kiedyś pan tak nie myślał?
Na początku był rozsądny i obiecujący. Później coś pękło. Poczekajmy na książkę, niech się odniosą do tego główni zainteresowani. Częściowo może ma rację, nie można wykluczyć, że niektóre historie były prawdziwe. Wiem też, że często ktoś coś wyolbrzymia. Mści się, ale przecież nie wyleciał ostatnio z pracy przez Kierwińskiego czy innych starych kumpli. Po prostu głupio palnął.
Jeśli mowa o Kierwińskim. Jego gwiazda zgasła w PO?
Można być doskonałym politykiem, organizatorem, osiągać dobre wyniki, ale być słabym szefem resortu. Gdyby był cenny, premier nie chciałby go stracić. Wykluczałbym tezę, że Tusk był zazdrosny o jego pozycję. Kierwiński niczego nadzwyczajnego nie zrobił, nie ma też jakichś nadzwyczajnych pomysłów na swoją przyszłość w PE, bo nigdy nie miał nic wspólnego z Unią.
Lepszymi kandydatami są ci, co już w PE byli?
Generalnie cała ta reprezentacja PO, z wyjątkiem Janusza Lewandowskiego, to ludzie, którzy nie będą wnosili niczego twórczego do UE. Wzmocnią jedynie frakcję Europejskiej Partii Ludowej. Chodzi o to, by EPL była najsilniejszą grupą w kontrze do populistów. Nie ma wśród kandydatów PO ludzi, którzy idą do europarlamentu, bo są euroentuzjastami, mają Bóg wie jakie pomysły na Unię, a praca w Brukseli jest sensem ich życia.
Mocno.
Taka jest prawda. Merytorycznie nie ma to nic wspólnego z interesem Polski czy UE.
W PiS są tacy, co się nadają?
Kaczyński zrobił zupełnie inaczej.
Czyli?
Ich lista jest naszpikowana gwiazdami, politykami, którzy mają swoich wyborców, będą zachęcać do głosowania. Nie oznacza to jednak, że kandydaci sami w sobie są lepsi od tych w PO. Nie słyszałem dotąd żadnych cennych inicjatyw ani wystąpień np. Beaty Szydło. Ich obecność w PE sprowadza się do niewielkiej, egzotycznej grupki. Wzmacniają front eurosceptyków, nacjonalistów.
Przed wyborami samorządowymi wielu polityków PO głośno mówiło, że to już koniec PiS, ostatnia prosta. Był pan zaskoczony wynikiem końcowym?
Zmiecenie PiS ze sceny politycznej to pobożne życzenie. Naiwność. W wyborach parlamentarnych była gigantyczna frekwencja. W samorządowych – było znacznie słabiej, bo wyborcy dali jasny sygnał nowej władzy: my zrobiliśmy swoje, teraz dajcie to, coście obiecali. My nie zamierzamy za was teraz tego załatwiać.
Czyli czar trochę prysł, to ma pan na myśli? Przyszło rozczarowanie, że nici ze zrealizowania wszystkich obietnic w sto dni rządów?
Nawet gdyby się udało wszystkie obietnice spełnić, frekwencja w wyborach samorządowych i tak nie byłaby spektakularna. Ludzie swoje już zrobili, wybrali nowych.
Ale co z tymi porządkami. Jak idą? Panu się podobają te zmiany, ich tempo?
Byłem pod wrażeniem, że zaczęło dziać się coś w dwóch kluczowych dziedzinach – mediach i systemie prawa, bo największym zarzutem pod adresem PiS, było to, że zniszczyli praworządność w Polsce. Tymczasem Adam Bodnar fantastycznie pcha zmiany do przodu. Sienkiewicz też się nieźle wywiązał. Reszta wymaga czasu.
Gdzie jest najgorzej, niemrawo?
Irytuje mnie, że brakuje wytyczenia ścieżki, gdzie mamy dalej iść. To potrzebne zwłaszcza młodym. Musimy dać im perspektywę, jak ma wyglądać gospodarka, co dalej z tematem aborcji, prawami osób nieheteronormatywnych. Jest wiele do uporządkowania, ale to sprawy trudne, bo mamy szeroką koalicję.
Jest sporo zgrzytów.
Mimo spięć, nie jest tak, że nie można podjąć trudnych, ale koniecznych decyzji. Lata 2025-2026 będą kluczowe, potem będzie już za późno.
Tusk na poważnie myśli o prezydenturze?
Wypowiadał się zawsze lekceważąco o prezydenturze. Widać też, że nie ma żadnego strachu przed prezydentem.
Sam nie chciałby go zastąpić? Przecież to idealne zwieńczenie politycznej kariery.
Nie sądzę, że wystartuję, ale mogę mylnie odczytywać jego motywacje. Uważam, że Trzaskowski ugruntował sobie na tyle mocną pozycję, że ludzie będą rozczarowani, jeśli nie wystartuje.
Inne głosy pojawiają się w PO.
Tak? No zobaczymy. Na razie nie widzę, by Tuskowi zniknął sufit. Dobrze wie, że nie weźmie 50 proc. Ogromnie duża część wyborców go nie toleruje. Nie przeskoczy tego. Nie sądzę, by chciał sobie fundować taki test na koniec kariery.
Długo wytrzyma jako premier? Kiedyś już oddał stery Kopacz i pojechał do Brukseli.
Nie rozumiem, czemu dziś ludzie tak to odbierają. To tak, jakby Karolowi Wojtyle zarzucić, że był potrzebny w Krakowie jako wybitny kardynał, a porzucił Polskę i pojechał do Watykanu.
Wielu działaczy PO miało żal do Tuska. Że przez tę Brukselę, partia rozeszła mu się w szwach.
Ale każdy z nich, będąc na jego miejscu, postąpiłby identycznie. Nie bał się i sprostał. Wyjeżdżał, kiepsko mówiąc po angielsku, a dziś może swobodnie przemawiać w obcym języku. Wrócił do Polski po części dlatego, że ma zadawnione spory z Kaczyńskim – chce mu pokazać, że do końca nie będzie wygrywał. Ma też polityczny plan na Polskę, a to polityk z przekonania. Nie z przypadku.
Czyli chciałby pan, aby pozostał na kolejną kadencję.
Nieważne, czego bym chciał. Tusk jest jak Iga Świątek. Dominatorem. Dominuje w swojej partii i koalicji, więc tu nie ma innej opcji.
Nie ma żadnego sensownego następcy?
Mogą się tacy pojawić. Czy sądziłaby Pani kiedyś, że niepozorny Kosiniak-Kamysz będzie wicepremierem?
Na pewno nie spodziewałabym się, że będzie ministrem obrony.
No właśnie, nikt nie wierzył. I co? O Bodnarze też mówili, że będzie ciapą. Byłem na kolacji z trzema znakomitymi prawnikami i tak zaczepnie rzuciłem: A ten Bodnar to nie jest ciapa? Chórem mi dopowiedzieli: „broń Boże!”.
Były prokurator krajowy Janusz Kaczmarek mówił, że się nie nadaje na trudne czasy.
Sędzia Tuleya powiedział z kolei, że jeśli facet nie chodzi w dresie a garniturze, wcale nie znaczy, że jest miękki. Bodnar jest fantastyczny.
A Sikorski?
Absolutnie fantastyczny. Nigdy nie miałem wątpliwości, że to jedyny właściwy kandydat na szefa MSZ. Jest nie tylko szefem resortu, ale kreatorem polityki zagranicznej. Wychodzi z inicjatywami, które odbijają się szerokim echem w świecie, czego nie da się przypisać jego poprzednikom. To jest jak niebo i ziemia.
Po exposé ministra spraw zagranicznych, jeden z niemieckich publicystów pisał, że PiS spróbuje zrobić z Sikorskiego „rosyjskiego agenta”. Zgadza się pan z tą opinią?
Na odwrót. Od lat zwracam uwagę na podobieństwa w wypowiedziach Putina i Kaczyńskiego na różne tematy. Oni należy do jednej rodziny ideologicznej – podobnie rozumieją prawa obywatelskie, państwowość, naturę ludzką. Gdyby nie imperializm Putina, na pewno zacieśniliby współpracę, bo ideowo są z jednej bańki. To PiS jest wschodni i antyzachodni.
Widziałby pan Sikorskiego w światowych instytucjach?
To naturalny wybór, ważny dla Polski. Myślę, że byłby bardzo dobrym kandydatem na unijnego komisarza ds. obronności, by UE była zwarta i przygotowana do ewentualnego konfliktu z Rosją. To dla nas dziś najważniejsza sprawa.
Zaskoczyła pana historia ucieczki sędziego Tomasza Szmydta, który poprosił o azyl polityczny na Białorusi? Jak to możliwe, że doszło w ogóle do takiej sytuacji?
Mieszkamy w 37-milionowym państwie. Są szumowiny, zbrodniarze, idioci, więc co panią dziwi? Jakieś procedury nawaliły, skoro nikt nie dostrzegł tak dziwnej postaci w wymiarze sprawiedliwości. Ja bym go za samą fryzurę sprawdzał. A jeszcze długi, rozstanie z żoną, może jakaś kochanka na boku.
Jaki wniosek należałoby z tej skandalicznej sprawy wyciągnąć?
W Polsce potrzeba jest solidność w wykonywaniu zadań. Obawiam się, że wobec rosnącego zagrożenia mogą się pojawić nowe przepisy, które będą krępować naszą swobodę. A mamy wystarczające procedury i przepisy, wystarczy ich przestrzegać. Tak jak to było z katastrofą smoleńską.
Red. Agnieszka Niesłuchowska w rozmowie z dr Andrzejem Olechowskim dla WPROST (17.05.2024r)
