Czy rosyjskie społeczeństwo będzie gotowe tolerować długą i krwawą wojnę partyzancką? To wątpliwe – mówi „Wprost” Andrzej Olechowski, ekonomista, były minister finansów oraz były minister spraw zagranicznych. Współtwórca PO, pytany o to, czy Polska może zostać zaatakowana w dalszej perspektywie, odparł, że „scenariusz, w którym Rosja atakuje NATO uważa za mało prawdopodobny”.
Agnieszka Szczepańska, „Wprost”: Każdego dnia przybywa ofiar w wojnie, a już ponad 50 tys. Ukraińców opuściło kraj. Rosjanie atakują w wielu miastach – m.in. w Charkowie, Mariupolu. Na Kijów spadają właśnie bomby.
Andrzej Olechowski: Jestem zaskoczony, rozczarowany i bardzo zmartwiony tym, co się stało. Nie sądziłem, że Rosja zdobędzie się na kolejną próbę kolonizacji Ukrainy. Wojna wróciła na nasz kontynent. To otwiera ciemny i niepokojący okres w historii Europy i świata.
Świat jest podzielony w kwestii dyscyplinowania Rosji. Część państw, jak Niemcy, Węgry, Cypr i Włochy, nie godzą się na najdotkliwszą karę, o którą prosi Ukraina, czyli odcięcie Rosji od systemu płatności międzybankowych SWIFT.
Wahania wspomnianych krajów wiążą się z ich sytuacją wewnętrzną. Zamknięcie dostępu Rosjan do SWIFT-u powoduje natychmiastowe wstrzymanie przez Rosję eksportu gazu i ropy naftowej, bo nie będzie za nie jak zapłacić. To decyzja, która wpłynie również na Polskę, spowoduje wywindowanie cen na poziomy, jakich nigdy wcześniej nie widzieliśmy. Tę zimę może jeszcze da się przetrwać, pytanie: co z następną?
Choć coś zaczyna pękać. Niemiecki minister finansów Christian Lindner powiedział, że jego kraj nie wyklucza odcięcia Rosji od systemu SWIFT.
Nawet jeśli tak zrobi, to nie przypuszczam, aby to spowodowało wycofanie rosyjskich wojsk. Sankcje gospodarcze nie działają na krótką metę.
A jednak nikt nie wymyślił innej metody na zatrzymanie Putina.
Sęk w tym, że nie wiadomo, czy cokolwiek było go w stanie zatrzymać. Wywołując wojnę na Ukrainie, podjął przemyślaną, ale też emocjonalną decyzję.
To co możemy zrobić?
Nastawić się na dłuższy marsz i dążyć do zmiany prezydenta Rosji. Tu sankcje mogą być skuteczne.
Nie wiem, czy ktokolwiek sobie dziś wyobraża taki scenariusz. Czy Ukraina to wytrzyma?
Niepodległości nikt w świecie nie otrzymał za darmo. Jeśli Ukraińcy chcą ją utrzymać muszą wytrwać w walce. To, że rosyjskie wojsko jest w stanie opanować Ukrainę, nie ulega wątpliwości. Ale czy rosyjskie społeczeństwo będzie gotowe tolerować długą i krwawą wojnę partyzancką, to już jest wątpliwe. W dodatku, w warunkach rujnujących je sankcji gospodarczych.
Czasu jest coraz mniej. Rosjanie zdobywają wiele obiektów, trwa oblężenie Kijowa. Zajęli też byłą elektrownię atomową w Czarnobylu.
Nie dopuszczam myśli, że Rosjanie mogą w jakikolwiek sposób użyć broni atomowej.
Apetyt rośnie w miarę jedzenia, niewykluczone, że Rosja sięgnie po kolejne państwa – powiedział „Wprost” Bronisław Komorowski. Pan myśli podobnie?
Powtórzę: wszystko zależy od postawy Ukraińców, czy wytrwają w walce z Rosjanami, a później czy będą walczyć z okupacją rosyjską. I od Rosjan – czy będą pokornie znosić śmierć swoich synów na froncie i pogarszającą się sytuację gospodarczą, czy raczej zwrócą się przeciwko Putinowi. Scenariusz, w którym Rosja atakuje NATO uważam za mało prawdopodobny. Prezydent Biden dwukrotnie powtarzał, że Sojusz Północnoatlantycki będzie bronić każdego centymetra swojego terytorium i nie sądzę, by były to słowa rzucone na wiatr.
Jednak Putin łamie wszystkie międzynarodowe ustalenia. Skąd więc pewność, że nie zaatakuje Polski czy innych członków NATO?
Bo, według mnie, nie będzie już prezydentem Rosji.
Ukraińcom byłoby łatwiej, gdyby Europa była bardziej solidarna w pomocy.
Będzie. Udzieli solidnego wsparcia Ukraińcom walczącym o niepodległość oraz azylu tym, którzy będą zmuszeni uciekać przed wojną. Tego jestem pewien.
Olaf Scholtz postawił sprawę jasno: Niemcy nie będą dostarczać broni Ukrainie. Jak pan ocenia tę postawę?
Kiedyś, po wojnie, Niemcom i Japończykom, powiedziano, żeby nie zajmowali się już bronią i wojnami. I tego do dzisiaj te dwa narody się trzymają.
Nie uważa pan, że reakcja Zachodu jest spóźniona? Że w zasadzie przez osiem lat świat przyklaskiwał Putinowi, choć ten już wówczas miał plan rozbioru Ukrainy. Niektórzy eksperci i politycy uważają, że sami – jako demokratyczny świat – wychowaliśmy sobie potwora, przyzwalając mu na rozpychanie się na Ukrainie.
Przyklaskiwał, to za mocno powiedziane. Tolerował. Nie słuchał m.in. polskich ostrzeżeń.
Prezydent Ukrainy miał ostatnio pożegnać się z przywódcami UE podczas wideokonferencji, mówiąc na zakończenie, że być może to ostatni raz, kiedy widzą go żywego. Donald Tusk przyznał, że z przejęciem zareagował na słowa Zełenskiego o samotności Ukrainy. – Słowa szczere do bólu, słowa przywódcy państwa, które stało się ofiarą swojego groźnego sąsiada także dlatego, że nie ma to państwo pełnych gwarancji bezpieczeństwa opisanych traktatami. Prosił niemalże błagał, żeby ten głos wybrzmiał. Nie usłyszał pozytywnej odpowiedzi. I niestety trafnie zdefiniował dzisiejszy dramat Ukrainy: to. jest właśnie samotność – tłumaczył Donald Tusk. A jak pan to ocenia?
Takie są realia światowej polityki. Dlatego byłem jednym z tych, którzy walczyli o miejsce dla Polski w NATO i w Unii Europejskiej. Dlatego też z bólem i ze strachem patrzę na politykę obecnej władzy, która systematycznie psuje nasze stosunki z sojusznikami.
W Polsce odczuwalna jest panika, na stacjach tworzą się kolejki i zaczyna brakować benzyny. To samo jest przed bankomatami. Pan też przez moment pomyślał, a może wyjmę część lub wszystkie oszczędności z banku?
Nawet nie przeszło mi to przez myśl. I co miałbym z nimi zrobić? Trzymać pod materacem? To dopiero byłoby niebezpieczne.
red. Agnieszka Szczepańska