Nie mam pojęcia, co ogłosi Donald Tusk 3 lipca, ale jeśli będzie to przywództwo w Platformie, to moim zdaniem, nie będzie to pożyteczne. To będzie też oznaczało dezawuację młodszych polityków; uznanie, że oni są po prostu bezradni – mówi Andrzej Olechowski, były minister spraw zagranicznych, współzałożyciel Platformy Obywatelskiej w rozmowie z red. Anitą Czupryn, dla polskatimes.pl

Jest Pan wśród tych 26 procent ludzi, którzy – jak wynika z ostatniego sondażu – czekają na powrót Donalda Tuska do polskiej polityki?

Tak. Uważam, że w tej chwili opozycja, która jest w dość żałosnym stanie, potrzebuje jakiegoś impulsu, przełomowego wydarzenia. Powrót pana Tuska do polskiej polityki może być takim wydarzeniem. Ale oczywiście wszystko zależy od tego, w jakim powróci charakterze.

Leszek Miller powiedział ostatnio, że Donald Tusk to jest jedyny polityk, który może odebrać władzę PiS-owi. Zgodzi się Pan z tą opinią?

Nie do końca. Ale Donald Tusk może być kimś, kto wniesie istotny wkład do poprawy sprawności i siły opozycji.

Porozmawiajmy o tym, jaką rolę miałby odegrać były premier na polskiej scenie politycznej.

Jak dzisiaj patrzę na naszą opozycję, to przypomina mi wojska, które zbierają się do rozegrania poważnej bitwy. Stan tych wojsk w tej chwili nie jest dobry. Zaczynając przegląd od prawej flanki, mamy PSL, który gromadzi jakichś błędnych rycerzy bez drużyn. To politycy, którzy nie mają wyborców. Dalej mamy duże, potencjalnie imponujące wojska pana Hołowni, ale złożone z nowych rekrutów, których wartość bojowa jest nieznana, niesprawdzona w bitwach. Później jest najbardziej rozległy obóz Platformy Obywatelskiej, który cały czas sejmikuje; dyskutuje na temat przywództwa, na temat kierunków, na temat sztandarów, które ma nieść i na temat tego, o co w ogóle im chodzi. Na końcu jest drużyna, czy też wojska lewicy: skupione, zwarte, zadowolone ze swojej aktualnej sytuacji. Ale są niepewne, czy chcą uczestniczyć w tej bitwie, czy nie. Jeśli miałbym wskazać, że kogoś tu ewidentnie brakuje, to brakuje hetmana, który wniósłby jakąś strategię, ustalił sposoby komunikowania się i doprowadził ten obóz do spójności. Takiej spójności, która jest zgodna z jego różnorodnością.

Tym hetmanem miałby być Donald Tusk?

Nie ma polityka po stronie, nazwijmy ją demokratyczną, który ma większy autorytet, większą legendę niż Donald Tusk. Nie ma również polityka, który ma większe doświadczenie. Pamiętamy Tuska głównie z jego umiejętności wyborczych, z jego umiejętności pozyskiwania i czarowania elektoratu. Ale przecież jego doświadczenie ostatnich lat polegało na budowaniu konsensusu różnych krajów, a przede wszystkim różnych grup o różnych interesach, w trudnych negocjacjach. To mu się udawało, zarówno jako przewodniczącemu Rady Europejskiej, jak i teraz, jako przewodniczącemu Europejskiej Partii Ludowej.

Tylko czy te oczekiwania nie są przereklamowane? Przeczytałam ostatnio zdanie, które swoim rytmem i kolorytem przypomniało mi piosenkę Jacka Kaczmarskiego, pod tytułem „Krajobraz po uczcie”, a które brzmi: „Ogarnięta walkami opozycja szuka zbawiciela”. Może powinno być tak, jak powiedział młody poseł KO Franciszek Sterczewski, a mianowicie, że Tusk mógłby pomóc w kampanii roznosząc ulotki? Nawiasem mówiąc, jego wypowiedź spowodowała wielkie oburzenie wśród polityków Platformy. Jak Pan to widzi?

Wszystko zależy właśnie od tego, jaką formułę swojego wkładu do polskiej polityki przyjmie Donald Tusk. Czy stanie się jednym z przywódców partyjnych i wtedy z konieczności, konkurentem innych partii, jak też konkurentem ludzi wewnątrz partii, której przewodnictwo obejmie? Czy też zaofiaruje swoje usługi, swoją pomoc, swój udział do tego opozycyjnego wysiłku? Nie chodzi tu o kogoś, kto powie: „Teraz będę wami kierował, a wy macie się mnie podporządkować”. Tylko o kogoś, kto powie: „Pomogę wam uzyskać porozumienie; pomogę w realizacji możliwie najbardziej skutecznej współpracy”. Taką rolę Tuska widzę. Nie mam pojęcia, co ogłosi Donald Tusk 3 lipca, ale – mówiłem już o tym publicznie – jeśli będzie to przywództwo w Platformie, to moim zdaniem, nie będzie to pożyteczne. To będzie też oznaczało dezawuację młodszych polityków; uznanie, że oni są po prostu bezradni.

Być może młodzi politycy chcą podkreślić, że nie uznają „świętych krów”, że nie potrzeba dziś rycerza na białym koniu, tylko rzetelnego wsparcia. Na czym polega trudność, jeśli chodzi o zjednoczenie opozycji? Badania opinii publicznej nieraz wskazywały, że tylko zjednoczona opozycja mogłaby zagrozić obecnej władzy.

Trudność wynika z naturalnej różnicy między opozycyjnymi partiami – konkurencji między nimi. Gdyby Donald Tusk miał objąć przywództwo w Platformie Obywatelskiej, to jeszcze by tę konkurencję pogłębił. Dlatego, że ludzie, którzy mieliby, jak mi się wydaje, naturalną skłonność do współpracy i ufali mu, musieliby się powstrzymać, no bo on byłby ich konkurentem. W związku z tym nasiliłaby się rywalizacja między naszym obozem a PiS-em, ale również nasiliłaby się ona w samym tym obozie.

A tu jest jeszcze kwestia ambicji Rafała Trzaskowskiego, któremu chyba powrót Donalda Tuska nie jest w smak. On chyba nie jest z tego zapowiadanego powrotu Tuska zadowolony?

Przede wszystkim szukamy odpowiedzi na pytanie, jaka jest ambicja Donalda Tuska. Jeśli jego ambicją jest pomoc w wyciągnięciu Polski z kryzysu, to wtedy szukałby swojej roli w taki sposób, o jakim mówię. Jeśli jego ambicją jest bycie, na przykład, prezydentem, to wówczas będzie formatował tę swoją rolę inaczej. Jeśli jego ambicją będzie wniesienie wkładu, a nie jakieś własne, osobiste zwycięstwo, to wtedy będzie to bardzo pożyteczny powrót.

Myśli Pan, że Jarosław Kaczyński może się obawiać powrotu Tuska?

Nie wydaje mi się. Dogodna byłaby sytuacja dla Jarosława Kaczyńskiego i bardzo niekorzystna dla Polski, gdybyśmy wrócili do tej komiksowej polityki białego i czarnego, wzajemnego irytowania się i szczypania obu polityków. Z czego absolutnie nic nie wynika, poza zabetonowaniem polskiej sceny politycznej, choć dzisiaj tego sformułowania się już nie używa. Wtedy wszystko koncentruje się na uszczypliwościach, które padają między oboma panami, a merytorycznie do niczego to nie prowadzi.

Nie jest tak, że w wyniku kilku lat rządzenia PiS, Jarosław Kaczyński czuje się osadzony i bardziej pewny siebie?

Dawniej było tak, że Tusk prowokował Kaczyńskiego i Kaczyński na to w sposób przewidywalny reagował. Ale wtedy Kaczyński był w opozycji. Natomiast teraz, po latach władzy, która dodała mu pewności siebie, to on równie skutecznie będzie prowokował Tuska. Z tego mogą wynikać w zasadzie tylko kompromitujące polską politykę wydarzenia.

Czy teraz kompromitującym wydarzeniem, a przynajmniej tak uważają niektórzy politycy Izraela, jest uchwalenie przez Sejm nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego? Zaskoczyła Pana reakcja Izraela?

Sama ustawa nie jest kompromitująca; ale jest to, szczerze mówiąc, kolejna kompromitacja naszej dyplomacji. Jak również niektórych polityków. Jest bardzo sensowne i konieczne, żeby ustalić jakąś cezurę dla roszczeń. Kompromitacja polega na tym, że wiedząc, iż nowelizacja może wzbudzić emocje w Izraelu i w Stanach Zjednoczonych, częściowo płynące z niezrozumienia, to robota dyplomatyczna powinna zostać wykonana wcześniej. Powinno się poinformować, porozmawiać, wyjaśnić, dlaczego taka ustawa jest wprowadzana, że nie jest ona przeciwko Żydom, że dotyczy wszystkich polskich obywateli. To nie zostało zrobione. Do tego jeszcze dochodzą kompromitujące, moim zdaniem, wypowiedzi, taka jak premiera Morawieckiego, który mówił, że Polska nie będzie płacić za zbrodnie hitlerowskie. Przecież nie o to chodzi. Nie chodzi o straty, które ponieśli Żydzi w czasie drugiej wojny światowej, tylko chodzi o majątek, który został w Polsce przejęty przez innych.

Jak czytam opinie na ten temat, to powtarzają się takie, że reakcja szefa izraelskiego MSZ Jaira Lapida w istocie skierowana jest w stronę wewnętrznej sytuacji politycznej Izraela. Krótko mówiąc, są to zabiegi po to, by na swoim elektoracie coś ugrać. Z kolei wypowiedzi polskich polityków na ten temat kierowane są do polskich wyborców.

Rzeczywiście tak jest. Zawsze, gdy politycy wypowiadają się publicznie w sprawach międzynarodowych, to mówią do własnej opinii publicznej. Nasi mówią po polsku, a nie po hebrajsku czy po angielsku. Politycy kierują swoje wypowiedzi do wewnątrz, ale przeważnie przynosi to szkody w stosunkach międzynarodowych. Mogą zyskiwać na własnym gruncie, ale ani Izraelowi, ani Polsce nie służy pogorszenie wzajemnych stosunków. Po to więc jest dyplomacja, aby wcześniej o takiej sprawie poinformowała, wyjaśniła, zebrała zrozumienie i sojuszników. Podobną sytuację mamy z Czechami w sprawie Turowa. Wszystko wybuchło nagle i teraz politycy z jednej i z drugiej strony wygłaszają bardzo podniosłe deklaracje, że nie oddadzą ani dnia, ani piędzi, ani nie oddadzą wody, ani nie oddadzą gruntu. Może to i dobrze brzmi dla elektoratów, ale nie przynosi korzyści ani jednemu, ani drugiemu krajowi. Za to przynosi szkodę stosunkom polsko-czeskim, co się ujawni również w jakichś innych dziedzinach. W końcu to jest sąsiad, więc tak się z sąsiadem nie robi. Gdyby dyplomacja działała, to tego konfliktu można było uniknąć.

Co jest nie tak z polską dyplomacją, Pana zdaniem?

Zadaje mi pani bolesne pytanie, ponieważ wszystko jest nie tak. Nie pamiętam, aby Polska od 1989 roku była tak skonfliktowana z resztą świata. Poza Węgrami, z którymi mamy stosunkowo mało istotnych wspólnych interesów, nie mamy już żadnych sojuszników, o których można by powiedzieć, że możemy na nich liczyć w każdej sytuacji. Z każdym mamy zadrażnione stosunki, a już zwłaszcza z sąsiadami. To jest bardzo przykre.

W spór dotyczący wspomnianej ustawy włączyli się również politycy amerykańscy. Jak Pan ocenia nasze relacje z Ameryką – naszym najważniejszym z powodów bezpieczeństwa sojusznikiem?

Ktoś, kto sądził, że zaskoczeni wiadomością o takiej ustawie ultranacjonalistyczni politycy izraelscy nie zareagują w sposób agresywny i równocześnie sądził, że Amerykanie ich nie poprą, jest idiotą. Powinien zostać zdegradowany do dozorcy w budynku, w którym dziś jest urzędnikiem. To są automatyczne reakcje amerykańskiej polityki.

19 maja Joe Biden zrezygnował z sankcji na konsorcjum budujące Nord Stream 2, którego budowę Polska chce zablokować. Nie było żadnych konsultacji w tej sprawie, a polska strona o tej decyzji dowiedziała się z prasy.

Wszyscy, którzy śledzili budowę tego gazociągu wiedzieli o tym, że jest ona przegrana, że Polska nie może jej wygrać. Zaangażowane w to interesy, pieniądze i postęp kolejnych prac był taki, że tego projektu nie da się zatrzymać. Też można było się spodziewać, że nowa administracja amerykańska, która za jeden z ważnych celów obrała odbudowanie sojuszu euro-atlantyckiego, nie będzie chciała stworzyć na początku istotnej przeszkody dla tego projektu, blokując go przy pomocy sankcji. Do amerykańskich sankcji są w ogóle duże zastrzeżenia – dlaczego Amerykanie używają ich do blokowania europejskich działań? Jak to się ma do europejskiej suwerenności? W przypadku Nord Stream 2 było już od pewnego czasu wiadomo, jak to się skończy. Jest natomiast druga sprawa – to chłód w stosunkach polsko-amerykańskich. Rozumiem, że do tego pani zmierza?

Zmierzam do tego, że widać, jak Ameryka nas ignoruje, nie bierze nas pod uwagę. Tam, gdzie się ważą polskie losy, nas przy rozmowach nie ma.

Stany Zjednoczone są w dużym kłopocie, jeśli chodzi o Polskę. W budowaniu strategii wobec Chin postanowiły spróbować następującej ścieżki – koalicji demokracji przeciwko autorytaryzmowi: autorytarnym Chinom, Rosji, innym satrapiom. Inaczej niż w okresie zimnej wojny pomiędzy komunizmem a wolnym światem, dziś ścierają się demokracja z autorytaryzmem. W tej koncepcji Polska, podobnie jak Węgry czy Turcja, jest sporym kłopotem, dlatego że jest krajem, który dzisiaj nie spełnia standardów demokratycznych. Kiedy rozmawia się z amerykańskimi dyplomatami i politykami, to wskazują, że jest to dla nich duże zmartwienie – istotny sojusznik w ich rywalizacji z Rosją nie spełnia kryteriów obozu demokratycznego. Amerykanie więc szukają jakiegoś wyjścia. Póki tego wyjścia nie ma, stosunki są chłodne i pozostaną chłodne.

Ale to przecież nie znaczy, że polska dyplomacja, polski prezydent umyją ręce, bo nic się już w tej sprawie nie da zrobić.

Niestety jest to bardzo trudne do spełnienia przez aktualny rząd w Polsce, bo dotyczy niezawisłości sądownictwa, czyli rządów prawa. Dotyczy wolnych mediów, z czym mamy problemy. Dotyczy traktowania mniejszości, z czym mamy ogromne problemy. Nie bez kozery we wszystkich rankingach mierzących jakość demokracji, jakość praw człowieka, Polska z roku na rok leci na łeb na szyję. Nie są więc jakieś tam wrażenia; te rankingi są zobiektywizowane. Żeby wrócić do pozycji championa demokracji, wolności, praw obywatelskich, którą Polska miała, trzeba zmienić rząd, bo przecież ten rząd tego nie zmieni. Kiedy pytano pana Szczerskiego, co sądzi o stosunkach z USA powiedział, że Ameryka wybrała takiego prezydenta, a Polacy wybrali takiego prezydenta. Co to oznacza? Kolokwialnie mówiąc – na drzewo; my będziemy robić swoje a oni swoje. Dlaczego nasz rząd może sobie tak postępować? Ponieważ jedyną w zasadzie rzeczą, na której nam zależy ze strony Amerykanów, to zapewnienie nam bezpieczeństwa. A ono jest zapewnione, jak długo Stany Zjednoczone pozostają w konflikcie z Rosją. Można więc gwizdać na inne sprawy. Ale to napawa ludzi takich jak ja rozpaczą. Dlatego, że lata pracy nad zbudowaniem zaufania między Amerykanami a Polakami idą na marne. A zaufanie jest fundamentem relacji między narodami. Owszem, rządy się zmieniają, raz jest gorzej, raz jest lepiej, ale w zasadzie w każdej sytuacji możemy razem kraść przysłowiowe konie. Teraz, obawiam się, że masa tego kapitału, który przez lata zgromadziliśmy, zostanie zmarnotrawiona. Co to spowodowało? Dlaczego tak się stało?

Dlaczego?

Przez to, że zideologizowani u nas ludzie znaleźli takiego kompana jak prezydent Trump i całkowicie się jemu oddali. Zamiast podtrzymywać potrzebny wachlarz kontaktów i kultywować stosunki z Ameryką jako całością, a nie tylko jej kawałkiem.

Wracając do polskich spraw – spodziewa się Pan, że po 3 lipca polityka w Polsce będzie inna, a opozycja odnowiona i odświeżona?

Proszę pani! Nie jestem Wernyhorą. A mądrzy ludzie doradzają, aby nigdy nie spekulować na krótki okres, bo to łatwo sprawdzić. 3 lipca okaże się, co Donald Tusk chce zrobić w polskiej polityce. To będzie ważne wydarzenie. Może pójść w bardzo dobrą stronę, może nic nie zmienić, a może też popsuć. Dlatego nie ma co spekulować. Wiadomo, jaki kierunek powinni przyjąć wszyscy, którym zależy na tym, żeby rządy w Polsce uległy zmianie. To musi być kierunek współpracy opozycji, a nie nasilania konkurencji w tej opozycji. Zatem ci, którzy zachęcają Donalda Tuska i innych, że trzeba ponownie podnieść i uczynić Platformę liderem obozu, nie idą w dobrym kierunku. Ci wszyscy, którzy mówią, że trzeba wzmocnić opozycję jako całość, ustalić dobre sposoby komunikowania się, budować zaufanie – ci działają na rzecz interesu Polski.