Gdy PiS przegra, wdepniemy w PO

Gdy PiS przegra – wdepniemy w nieprzygotowaną PO. To się rzuca w oczy i do tego nie można dopuścić. To partia bez klarownego planu, wizji Polski po PiS. Mam bardzo złe zdanie o dzisiejszych politykach. Działają w polityce dla zarobku, dla kariery, a nie dla idei i potrzeby dokonania zmian – mówi w rozmowie z „Wprost” Andrzej Olechowski, jeden z twórców Platformy Obywatelskiej. Mówi też, czym rozczarowali go liderzy PO, komentuje „lans” posła Janusza Kowalskiego, wyjaśnia, dlaczego u prezesa PiS „nic nie jest do przodu” i wyznaje, że codziennie modli się do Jana Pawła II.

WPROST: W polityce tyle się dzieje, a pan jakby zapadł się pod ziemię.

Andrzej Olechowski: Bo takich starych już do komentowania nie biorą, nie zauważyła pani? Nowe trendy wymagają nowych głosów.

A myślałam, że pan się do jakiegoś skoku przygotowuje po cichu.

W moim wieku, na politycznej emeryturze? Jestem jak uschnięty liść, czasem tylko się niepokoję, czy już nie obrosłem pajęczyną lub pleśnią.

Jak pan znosi epidemię?

Dużo czasu spędzam w górach, koronawirus mnie jak dotąd nie dopadł. To ciężki czas, życie w zamknięciu odpowiada chyba tylko ludziom o pustelniczym usposobieniu.

Widzę, że humor panu dopisuje. Również w kwestii tego, co się od tygodni dzieje w Polsce?

W polityce powiał nowy wiatr. Są nowe oczekiwania społeczne, które widzimy w protestach kobiet walczących o godność. Widać już jaka będzie Polska. Pytanie tylko, jak i kiedy do niej dojdziemy.

Jak to będzie Polska?

Szukamy nowej równowagi w dwóch dziedzinach – w relacjach z przyrodą i relacjach między sobą, kobietami i mężczyznami oraz z mniejszościami. Obie tendencje są konieczne i trwałe.

Polacy są podzieleni coraz bardziej. I kłócą się o wszystko – Kościół, aborcję, rząd. Można tak długo wymieniać.

Nowe zawsze wydaje się skandaliczne, stara się być widoczne. Stare się okopuje i odwzajemnia. Konflikty są głośne i jaskrawe, ale nie sądzę, aby podzieliły Polaków na trwałe.

Ale jest jakieś niezrozumienie dla decyzji polityków. Nie słyszy pan nieraz w dyskusjach na wsi: Panie, czego to oni jeszcze nie wymyślą?

Słyszę to bardzo często od sąsiadów. Zwłaszcza pod adresem rządzących. I mówią to ludzie, którzy głosowali na PiS. Ambasador USA w Polsce, Georgette Mosbacher świetnie to skwitowała: Jesteście po złej stronie historii. Rządzący ciągną w innym kierunku niż reszta świata.

Dokąd?

Do przeszłości. Anachronizm ich poglądów i celów wobec obecnych potrzeb i ambicji ludzi rzuca się coraz bardziej w oczy i musi prowadzić Polaków do zniechęcenia się do PiS.

Z ust protestujących kobiet często padały słowa, że stajemy się zaściankiem Europy.

Zaścianek jest silny, ale cała Polska nim nie jest. Inaczej te kobiety nie wyszłyby na ulice. A wyszły, nawet na wsiach.

A gdzie opozycja? Na pierwszy plan wyszła Marta Lempart. Z którą nawet Donald Tusk robi sobie fotki, a filmików na 20-lecie Platformy, o czym pisaliśmy we „Wprost”, robić z Borysem Budką nie chce. Podoba się to panu?

Nie może podobać się opozycja, która nadawała ton polskiej polityce przez osiem lat, i nie była sobie w stanie poradzić ze związkami partnerskimi ani in vitro.

Czyli w PO też jest zaścianek.

Zaścianek, brak szacunku dla mniejszości, praw obywatelskich w pełnym wymiarze są w tej partii też obecne.

A więc znów wina Tuska.

Jak wszystko, włącznie z wirusem.

Od lat apeluje pan do dawnych kolegów, by wreszcie odpowiedzieli na pytanie, po co chcą rządzić. Ale to chyba jak rzucanie grochem o ścianę.

Patrząc w przeszłość, wdepnęliśmy w ten PiS przez przypadek. Taki był układ, że PiS uzyskał władzę absolutną. Teraz jest obawa w drugą stronę. Gdy PiS przegra – wdepniemy w nieprzygotowaną PO. To się rzuca w oczy i do tego nie można dopuścić.

Co najbardziej kłuje?

To partia bez klarownego planu, wizji Polski po PiS. Mam bardzo złe zdanie o dzisiejszych politykach. Działają w polityce dla zarobku, dla kariery, a nie dla idei i potrzeby dokonania zmian. Za moich czasów ludzie chcieli reformować. Ktoś, kto nie chciał zmieniać, nie nadawał się do rządu. Dzisiejszy polityk kalkuluje czy mu się opłaci, czy nie straci.

Błąd! Nie podano nazwy pliku.

Ale wróćmy do PO. Przecież tam też jest wielu młodych, z ambicjami.

Co do tych młodych wilków z PO byłbym ostrożny. Niech pokażą zęby.

Każdy gra na siebie.

Byłem rozczarowany ty, jak pan Trzaskowski podszedł do swojego wyniku wyborów prezydenckich. Wydawało mi się, że drogą dla niego było porozumienie z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, Szymonem Hołownią, Robertem Biedroniem. Tymi, którzy pomogli mu w osiągnięciu bardzo dobrego wyniku, bo przecież to ich wyborcy zagłosowali na niego w drugiej turze.

I co miał z tym fantem zrobić?

Stworzyć grono liderów, którzy w ważnych sprawach zwracają się do Polaków ponad partiami i ich interesami. Szkoda, że tego nie zrobił, bo potrafi przyciągać uwagę wyborców i ich przekonywać. Zazdroszczę mu tego, bo sam tego nie potrafiłem.

Niedoszły prezydent Polski, a obecnie prezydent Warszawy powiedział w programie „Tłit” w WP, że trzeba określić, czym PO jest, w sposób absolutnie wyrazisty, i że opozycja musi ze sobą rozmawiać. Brzmi to – przyzna pan – jak zdarta płyta.

Ja bym to bardziej surowo ocenił. Wiceprzewodniczący partii nie może mówić: „musimy zrobić”, ale: „robimy”.

Coś go ewidentnie blokuje. I to samo jest w Platformie. Wciąż słyszymy o wewnętrznych sporach, przeciąganiu liny między obecnym a dawnym przewodniczącym. Za dużo partyjnych gierek, za mało pomysłów na rozwiązywanie realnych problemów Polaków.

Przypomniał mi się rysunek Andrzeja Mleczko, na którym dwóch rycerzy biegnie do walki, a nagle jeden mówi do drugiego: „Cholera znowu zapomniałem zapytać, w jakiej słusznej sprawie walczymy”. Te spory, napięcia dotyczą albo taktyki politycznej, albo politycznej techniki. Brak jest natomiast debaty, awantury, a wreszcie rozstrzygnięcia w sprawie strategii.

Ma być inaczej niż za PiS.

A co ma być inaczej? Ma być tak, jak było przed PiS-em, czy inaczej? Odpowiedź, że ma być demokracja i państwo prawa nie wystarcza. Brakuje jasnych, stanowczych odpowiedzi. Polska polityka przyjęła formę komunikacji twitterowej. Nie ma czegoś takiego, jak oświadczenia w poważnych sprawach, nie ma uchwał rady krajowej czy prezydium. Wszystko fruwa w internecie.

Brakuje powagi?

Muszą pokłócić się wartości i idee, zrobić porządki, wyrzucić ludzi, którzy się nie zgadzają lub nie nadają. Wtedy uzyskają wyrazistość i zdolność przekonywania. Ludzie na to czekają i się przyłączą.

Borysowi Budce brakuje entuzjazmu?

Myślę, że swoim entuzjazmem ludzi nie pociąga. Ale też nie może go pokazać, jeśli nie wie, czy stoi za nim cała partia. Gdy partia jest skłócona wewnętrznie, ciężko z tego coś złożyć.

Z Zjednoczonej Prawicy dzieje się podobnie, jest kilka frakcji, każdy ma swoje ambicje – Gowin wychodził z rządu, Ziobro się stawiał. A jednak prezes PiS potrafi nad tym zapanować, a nawet wszedł do rządu, by pokazać: będę wam patrzył na ręce. A więc, można.

Można, i kierownictwo PO robiło to przez 8 lat, dawali sobie radę, ale w końcówce powietrze uszło. Ze Zjednoczonej Prawicy też dziś różnymi dziurami uchodzi. Prezes ogarnia, ale nie ogarnia tak jak dawniej.

Jak to się skończy?

Nie mam zdolności Ducha Świętego. Sposób myślenia Zjednoczonej Prawicy jest mi obcy. Obserwuję na przykład z zainteresowaniem lans posła Kowalskiego i tak się zastanawiam, jakbym sam miał jako szef sobie radzić z człowiekiem, który skacze z partii do partii i zachowuje się na zasadzie: nie kupił mi tata czapki, to przemrożę sobie uszy. Nie będę się szczepił, będę chodził i zarażał innych. Trudno zapanować nad takim towarzystwem.

W PO jest nie lepiej, a jednak pan na nich głosuje.

A co mam robić? Na kogo innego mam głosować?

Na Hołownię?

Patrzę na niego z uznaniem. Miał przetrwać kilka tygodni, a wciąż jest, skupił uwagę wielu ludzi. Może być tak, że Platforma będzie się na nowo kształtowała w relacji do ugrupowania pana Hołowni.

Nie wolałby pan głosować na Donalda Tuska?

Te marzenia o jego powrocie to mrzonki. Śledziłem uważnie jego wypowiedzi w ostatnim czasie – nie powiedział nic ważnego.

Coś powiedział, mówił w Newsweeku, że archaiczne przywództwo z emerytowanym zbawcą narodu na czele bankrutuje, i trzeba ratować rodziny przed katastrofą.

To charakterystyczny styl polskich polityków. Dużo złośliwości, epitetów, mało treści. Niewiele zdań, które zapadłyby w głowę.

Mocne.

Bo nie wiem, czy ma potencjał do powrotu. Może jak ja, wie, że to co się dzieje, jest poza naszą wyobraźnią.

Waszą?

No naszą, starszego pokolenia.

Ale niemożliwe staje się możliwe. Nikt się nie spodziewał, że Jarosław Kaczyński zostanie wicepremierem i weźmie odpowiedzialność za decyzje rządu. A jednak to zrobił. Ma apetyt na władzę.

Prezes Kaczyński podjął odpowiedzialność za bezpieczeństwo, za obronę. Przed czym? Przed równouprawnieniem kobiet, przed zakazem przemocy w rodzinie, atakami na kościoły, LGBT, Niemcami, Żydami, itd. Tu nic nie jest do przodu. Tu można wzbudzać strach, fanatyzm, nienawiść, ale tu nic nie ma twórczego. Taka władza nie przynosi Polsce korzyści. Na tym polega nasz problem – władzę sprawują ludzie, którzy nie rozumieją współczesnego świata, boją się go, nie akceptują go.

Jednak PiS – mimo zmiennych sondaży – wciąż zyskuje dzięki zachętom społecznym, 500 plus.

Jedno ich hasło wciąż wpływa na sondaże – ton nadany kiedyś przez Beatę Szydło – straszenie, że jak PO wróci do władzy, to zabierze.

A zabierze?

Nikt tego nie cofnie, zdobycze socjalne są zdobyczami socjalnymi. Na zawsze. Cofnąć je tylko można, gdy zawali się gospodarka.

Ludwik Dorn mówił niedawno we „Wprost”, że mamy do czynienia z największym kryzysem w PiS a wiosną może dojść do demokratycznej rewolucji.

Też wydaje mi się, że liderki kobiecych demonstracji chcą podtrzymać emocje do wiosny, a potem rozwinąć szyki.

A kobiety powinny mieć pełne prawo do aborcji?

Jestem praktykującym katolikiem, trzymam się nauki Kościoła. To dla mnie trudny dylemat.

Rozwinie pan myśl?

Polityk często stoi przed dylematem, czy reprezentować konstytucyjne prawa i postulaty swoich wyborców, czy własne sumienie. Dopuszczenie aborcji z różnych powodów w standardzie europejskim, czyli w pierwszych trzech miesiącach, nie jest anulowaniem boskiego zakazu, piątego przykazania: nie zabijaj. Ono mówi, że nie będę tego przykazania wdrażał siłami policyjnymi, pozostawię je sumieniu ludzi.

Jest pan za kompromisem aborcyjnym?

To hipokryzja, ale też na tym polegają kompromisy. A już zakaz przerwania ciąży z powodu poważnych uszkodzeń płodu jest w moim odczuciu barbarzyństwem.

Mamy problem, bo każdy wcześniejszy rząd ignorował ten temat.

I dlaczego tak było? To pytanie do mojej partii PO – co oni chcą z tym zrobić.

Bali się?

Oczywiście. Ale nadszedł czas, że muszą do tej trudnej decyzji się odnieść. Zobaczymy, po której staną stronie historii.

Jest pan katolikiem, jak odebrał pan skandal z kardynałem Stanisławem Dziwiszem?

Z przykrością odebrałem sposób komunikowania się księdza kardynała ws. pedofilii. Jeśli chodzi o jego dyskrecję dotyczącą spraw watykańskich – absolutnie ją rozumiem. Był w sercu stolicy Apostolskiej, jest zobowiązany do dyskrecji. Nie ma powodu, by zwierzał się z tego polskim dziennikarzom. Od ewentualnych przesłuchań byłaby tu watykańska komisja.

Papież był okłamywany?

To wydaje się oczywiste. Miałem okazję kilkakrotnie spotkać Jana Pawła II, to był święty człowiek. Teraz modlę się do niego. On oczywiście nie wymaga obrony. Obrony natomiast wymaga prawda, że – według tego wszystkiego, co czytam – bez wahania i kategorycznie reagował na znane mu przypadki pedofilii.

Ale polski Kościół miał przez lata problem z uporaniem się z tym tematem. A próby uzyskania jakichś odpowiedzi od kard. Dziwisza, jak mówił wielokrotnie ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, kończyły się na niczym.

Żaden stan nie oczyści się całkowicie z własnej inicjatywy. Musi być przymus zewnętrzny. Trzeba zmusić duchownych do ujawnienia wszystkich przestępstw i wskazać biskupów który je kryli. Oczekiwania co do biskupów są wyższe niż wobec innych ludzi, ale są to nieracjonalne oczekiwania.

Ks. Wojciech Lemański przyznał, że Jan Paweł II skrzywdził kard. Dziwisza, dając mu tak „wysokie krzesło”.

A ja widziałem młodego człowieka, który całkowicie poświęcił się papieżowi. Może się niektórym wydawać, że miał atrakcyjną posadę, ale może miał inne marzenia? Nie mógłbym tak lekceważąco go ocenić. Czym innym jest natomiast styl komunikowania z mediami jaki wybrał. To było niedobre. I musi teraz z tego jakoś wybrnąć.

Andrzej Olechowski – polityk i ekonomista, były minister finansów oraz były minister spraw zagranicznych. Współtwórca Platformy Obywatelskiej. Dwukrotnie ubiegał się o fotel prezydenta RP.

Rozmowę przeprowadziła red. Agnieszka Niesłuchowska-Szczepańska, WPROST