– Jedną ze spraw, która będzie istotna w wyborach to forma liderów. Kaczyński jest w trudnej sytuacji, Polacy są nim zmęczeni. W tym pożegnalnym tournée, które odbywa po Polsce, kojarzy mi się z rockmanem, który się źle zestarzał. Tusk jawi się jako bardziej prężny. (…) Ciut gorzej jest z jego zapleczem – mówi w rozmowie z red. Agnieszką Szczepańską dla „Wprost” Andrzej Olechowski, współtwórca Platformy Obywatelskiej, były minister finansów oraz były minister spraw zagranicznych.
W latach 80. był pan ekonomistą w Banku Światowym. Dziś karierę w tej instytucji robi Jacek Kurski. Zaskoczenie?
Dobrze poznałem system komunistyczny i myślę, że „transfer” Kurskiego, to typowe działanie partyjne z tych czasów. Wysyła się na stanowisko kogoś, kto ma zasługi dla swojego środowiska politycznego. Zaskoczyło mnie, że na stanowisko wyspecjalizowane, które wymaga ekonomisty i dyplomaty z doskonałą znajomością, przypadło komuś, kogo doświadczenie w tym zakresie jest żadne.
Ale zarządzał telewizją publiczną, ma też spore umiejętności PR-owskie.
Te umiejętności będą w Banku Światowym kompletnie bezużyteczne. Powtórzę za Markiem Belką, że Kurski jest zdolny, więc jeśli będzie ciężko harował przez następne dwa lata, może awansuje na stanowisko dyrektora. Nie słyszałem jednak, by był tytanem pracy i nauki.
A może się marnuje? Podobno chciał pokierować kampanią PiS, ale prezes miał się na pomysł Kurskiego nie zgodzić.
W PiS musi być przekonanie, że zbliżające się wybory nie będą bułką z masłem. W ostatnich sondażach opozycja gromadzi ponad 50 proc. głosów, a jednocześnie liczba wyborców niezdecydowanych jest nieduża. Będą potrzebne instrumenty bardziej wyrafinowane niż buldożer, jakim wydaje się być pan Kurski.
Opozycja się miota, nie może się dogadać co do wspólnej listy. Jaki wariant ostatecznie zwycięży?
Opozycja nie musi się spieszyć z listami. Najważniejsza jest deklaracja, że będzie tworzyła wspólny rząd, co zresztą robi. Jeśli będzie nadal dobrze w sondażach, więcej list będzie lepszym rozwiązaniem.
Z drugiej strony Bronisław Komorowski ubolewa nad tym, że partie opozycyjne „myślą w kategoriach cząstki a nie całości”.
Widzę to inaczej. Polacy dopiero tuż przed wyborami interesują się tym, na kogo zagłosują i kto startuje w określonej konfiguracji. Dziś takie dyskusje nie robią na ludziach żadnego wrażenia. Wszystko ruszy 3-4 miesiące przed wyborami, wiosną poczujemy elektryczność w powietrzu.
Czym opozycja będzie „grać” w kampanii?
Ważnym tematem powinna być takie sprawy, jak np. aborcja. Jeśli ten temat zostanie zmarginalizowany, oznaczać to będzie, że społeczeństwo obywatelskie jest w marnym stanie.
Dlaczego?
Bo wyszłoby na to, że wszystkie organizacje, które zabiegają o prawa kobiet, nie są w stanie wywrzeć nacisku na polityków. Polacy są dość stanowczy, jeśli ktoś ogranicza ich prawa, a obecne przepisy dotyczące aborcji są na tyle drakońskie, że trzeba je zmienić. I opozycja powinna to wykorzystać, sprowokować PiS do dyskusji na ten temat.
PO ocknęła się z marazmu, za który jeszcze całkiem niedawno pan ją krytykował?
Jedną ze spraw, która będzie istotna w wyborach to forma liderów. Kaczyński jest w trudnej sytuacji – Polacy są nim zmęczeni. W tym pożegnalnym tournée, które odbywa po Polsce, kojarzy mi się z rockmanem, który się źle zestarzał.
Rockmanem?
Tak go widzę: podstarzały rockman, który zdziwaczał, gra żenujące kawałki.
Mądre rady serwowane przez Kaczyńskiego, będą gwoździem do wyborczej trumny PiS?
To, co on opowiada, nie będzie decydujące, ale z pewnością stanowi jeden z elementów przyszłej porażki.
Tusk prezentuje się w pana opinii lepiej?
Jest w dobrej formie intelektualnej i fizycznej. Jawi się jako bardziej prężny, kompetentny, skupiony. Nie bajdurzący. Jego energia robi wrażenie na ludziach.
A jego zaplecze?
Tu jest ciut gorzej. Opozycja cały czas nie prezentuje projektów, które elektryzowałyby społeczeństwo.
Niedawno Donald Tusk podczas konwencji programowej PO wiele mówił o energetyce, ochronie środowiska i klimacie.
Potrzebne są takie impulsy, które sprawią, że człowiek wstanie ze szpitalnego łóżka i pójdzie głosować. Frekwencja będzie tym razem bardzo ważna. Takich impulsów dziś nie ma. Inflacja za rok, w czasie jesiennych wyborów, będzie na tyle uciążliwa, że opozycja może na tym polu wiele zdziałać.
Trudno coś obiecywać w ciężkich czasach.
Dlatego PiS już nic na obietnicach kolejnych dotacji nie zyska. Co mi z obietnicy, że za rok dostanę tysiąc złotych, skoro ceny tak galopują, że poprzedni tysiąc już jest warty tylko 600, a ten za rok będzie warty 400 albo jeszcze miej? Obóz rządzący będzie uspokajał, że tempo wzrostu cen spada, ale w te zapewnienia ludzie już nie wierzą. Dlatego potrzebne są nie finansowe podarki, ale projekty radykalnych zmian systemowych.
A konkretnie?
Konkretnie w dziedzinach od lat zaniedbanych i wołających o modernizację – ochronie zdrowia, oświacie, mieszkań dla młodych, czystym powietrzu. Koniecznie tak skrojone, by wpasowywały się w obecne i przyszłe polityki unijne.
Nie brzmi to szczególnie przekonująco.
Jestem realistą, wiem, że Polacy przyzwyczaili się do tego, że jedyną partią, która spełnia to, co obiecała, nie zawsze w sposób mądry, jest PiS. Ale akurat, tam, gdzie ważna jest współpraca z Unią, rozwiązania i środki unijne, opozycja jest o niebo bardziej wiarygodna niż PiS.
Jeśli opozycja nie wygra w wyborach, to…?
III kadencja PiS to wyrok śmierci na demokrację. Wystarczy spojrzeć na Węgry. Mam nadzieję, że opozycja wreszcie stanie na wysokości zadania i uświadomi sobie, jak dramatyczne będą te wybory i wykorzysta wszystkie sposoby, by wygrać.
Kiedyś pan przestrzegał, że jeśli PiS przegra, wdepniemy w nieprzygotowaną PO.
Pokonanie PiS jest teraz rzeczą najważniejszą, co nie oznacza, że wycofuję się z tego, co powiedziałem o PO. Uspokoiłoby mnie, gdybym wśród kandydatów na liście wyborczej Platformy widział osoby kompetentne i odpowiedzialne za realizację w przyszłości poważnych programów, a nie tylko obłych i skutecznych wyborczo polityków. Dobrze byłoby już dziś pokazać kandydatów na przyszłych ministrów.
Zbliżają się święta. Jak będą wyglądały w tym roku u pana? Będą skromniejsze?
Akurat na żywności nie oszczędzamy, więc nie przewiduję, by święta różniły się pod tym względem od poprzednich. Ograniczyliśmy natomiast z żoną tak zwane wyjścia do miasta i zaczęliśmy oszczędniej gospodarować elektrycznością, wodą. Świadomość, że może być ciężko z ciepłem tej zimy, robi na nas wrażenie. Nie mogę być jednak doradcą, bo nie ma jednej rady na oszczędzanie. Jeden będzie gotował ziemniaki w łupinach, by nie wyrzucać obierek, inny wyeliminuje kawior z diety.
Na wielu Polaków padł ostatnio blady strach. W kilku miastach odbyły się protesty przeciw powołaniom na ćwiczenia wojskowe. Zgodnie z projektem rozporządzenia Rady Ministrów w 2023 roku 200 tys. żołnierzy rezerwy w całej Polsce może zostać powołanych do odbycia obowiązkowych ćwiczeń.
Mój ojciec w swoich wspomnieniach wyraził nadzieję, że będzie ostatnim żołnierzem w rodzinie Olechowskich. Wydawało się, że zagrożenie wojną się skończyło, nic jednak bardziej błędnego. To wielka porażka mojego pokolenia. Wydawało się, że po II wojnie światowej mamy szansę zbudować trwały pokój w Europie. Rosjanie zrobili nam wielką krzywdę tym, że nie byli w stanie wygenerować elity, która wcieliłaby w życie demokratyczne idee. Wygrał stary nurt, przekonanie, że siła jest najważniejsza.
No dobrze, ale zachęcałby pan Polaków do odbycia ćwiczeń?
Myślę, że sam nie byłbym zachwycony, gdybym – jako młody chłopak po studiach – dostał takie wezwanie. To jasne, że młodzi reagują z przestrachem lub złością. Nie chcą mieć nic wspólnego z karabinem, ale to jest konieczne. Musimy się do takich ćwiczeń przyzwyczaić, bo trudno przewidzieć, co się jeszcze w Europie wydarzy.
Trudno przewidzieć, czego dowodem jest choćby to, co wydarzyło się ostatnio w Komendzie Głównej Policji. Jak to możliwe, że w gabinecie szefa policji wybucha granatnik?
Żeby nie ta dziura, sytuacja byłaby komiczna. Doszło do wypadku, który wpisał się w listę kuriozalnych wydarzeń, dowodzących niekompetencji lub dziwactwa ludzi obecnej władzy. Czytałem różne komentarze w Internecie, że komendant zachował się jak fajtłapa. Cud, że nie celował do przodu. Dziwię się, że w ogóle wniósł taki „prezent” do urzędu. To przykre i kompromitujące.
Za nieco ponad dwa miesiąc minie rok wojny na Ukrainie. Co dalej? Jaki scenariusz pan wieszczy?
Modlę się o przełom. Ale to musi być przełom w kierunku przegranej Rosji. Inny – byłby nieszczęściem dla Europy. Nie wiem, jak potoczy się wojna, ale jestem pewien, że globalny Zachód – łącznie z Japonią, Australią i Nową Zelandią – utrzyma spójność. Widać tu ogromną determinację. Jesteśmy solidarni i coraz bardziej utrwala się przekonanie, że Rosja stanowi ogromne zagrożenie dla świata.
A jednocześnie są w Europie państwa, którym bliżej do Putina niż pozostałym.
Myśli Pani o prezydencie Macronie? Jemu chodzi o to, że wraz z przegraną na Ukrainie, Rosja nie zniknie z mapy świata. Wciąż będzie ogromnym krajem w wymiarze europejskim i azjatyckim. Trzeba będzie wypracować taki porządek, który sprawi, że Rosja nie będzie szukać rewanżu, tak jak Niemcy po I wojnie światowej.