– Wprost: Cały ubiegły tydzień toczyła się dyskusja na temat twitta Donalda Tuska, który zarzucił rządowi PiS, że skłócił nas z UE i Ukrainą, a więc realizuje scenariusz Moskwy. Jak pan uważa dlaczego Tusk to napisał?
Andrzej Olechowski: Myślę, że jest to wypowiedź człowieka, który lepiej niż my widzi geopolityczne konsekwencje szybkiego pogarszania się naszych stosunków z Ukrainą. Tusk zabiegał o zbliżenie UE z Ukrainą. To Radosław Sikorski, szef MSZ w rządzie Tuska wciągnął Europę do konfrontacji z Rosją o Ukrainę. Tymczasem Paweł Kowal uważa, że tak złych jak dzisiaj stosunków nie mieliśmy z Ukrainą od czasów Chmielnickiego. Tusk, który na co dzień zajmuje się problemami Unii z Rosją uznał widocznie, że sprawa niewpuszczenia ukraińskiego urzędnika do Polski jest poważna i trudno odmówić mu racji. Na dodatek mamy dzisiaj konflikt z instytucjami Unii Europejskiej i z kluczowymi krajami UE. Zgadzam się z diagnozą Tuska, że to pasuje do rosyjskiej polityki.
– Ten ukraiński urzędnik wypowiada się o Polsce bardzo konfrontacyjnie.
Kijów nie wprowadził zakazu wjazdu dla Polaków, którzy tak się wypowiadają, że Ukraińcy muszą ze złości zęby zaciskać. Nie wpisał też na czarną listę tych, którzy kazali rozebrać ukraiński pomnik.
– Polacy mają tak ostre wypowiedzi?
Nie przytoczę ich tak z pamięci. Wiem jednak, że dla bezpieczeństwa Polski Ukraina niezależna od Rosji jest kluczowa i nieodzowna. A żeby taka Ukraina została zbudowana na trwałe, potrzebna jest tożsamość historyczna narodu. Musimy być przygotowani na to, że ich narracja historyczna będzie pokazywała odrębność od Polski. A skoro Ukrainiec nieustannie słyszy, ze wszystkie wybitne osoby działające na tamtym terenie to byli Polacy, to jemu nie pozostaje nic innego jak przyjąć postawę kraju okupowanego, kolonizowanego, a więc konfrontacyjną.
– To jak możemy w takiej sytuacji zachować dobrosąsiedzkie stosunki?
Polskę stać na cierpliwość w tej sprawie. Byłem przy dyskusji polskich i ukraińskich historyków dotyczącej Wołynia. Ukraińcy mówili: „słuchajcie, przecież my do końca nie wiemy co tam się wydarzyło”. Nasi historycy odpowiadali: jak to nie wiecie, przecież jest nasz IPN i wszystko przebadał.. Ukraińcy na to: „Ale my tego jeszcze nie zbadaliśmy”. Po co ta niecierpliwość z naszej strony?
– Bo jak będziemy cierpliwi, to za 20 lat możemy usłyszeć od drugiej strony: „20 lat wam nie przeszkadzały wydarzenia na Wołyniu, a teraz nagle wyciągacie jakieś trupy z szafy?”
Dlatego należy swoje stanowisko zasygnalizować i wyrazić swoje oczekiwania. Ale nie cisnąć niecierpliwie, nie reagować na codzienne wydarzenia. Moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że w partii rządzącej silne są środowiska kresowe. Dla nich to jest żywa sprawa, którą jak najszybciej trzeba załatwić. Ale dla sytuacji geopolitycznej Polski to nie jest dobre.
– Ale czy szef Rady Europejskiej powinien oskarżać Polskę o prowadzenie polityki prokremlowskiej?
Byłem niedawno we Francji i miałem okazję do rozmów z osobami wysoko postawionymi. Kiedy spytałem na czym polega ich problem z Europą Środkowo-Wschodnią odpowiedź była krótka – nie wiedzą w jakim kierunku Polska ostatecznie pójdzie. Osobiście postrzegam sytuację rządów PiS jako czasową. Uważam, że ten rząd jest nieszczęściem dla Polski, ale minie. We Francji dyskutuje się o tym, czy Polska na trwałe nie wraca do tradycji regionu Europy Środkowo-Wschodniej, która nigdy nie była liberalna. Francuzi zawsze uważali, że świat jest uporządkowany do krańca Niemiec, później jest czarna dziura i bałagan, a dalej znowu uporządkowana Rosja. Dlatego sądzę, że ten argument, iż polityka Polski służy Kremlowi Donald Tusk musi słyszeć bardzo często od swoich rozmówców zachodnioeuropejskich. Ja go słyszę.
– A może Tusk ma ochotęna na powrót do polskiej polityki?
Nie. Ktoś, kto jest mistrzem świata wagi ciężkiej nie startuje w powiatowych zawodach. Zawsze istnieje możliwość, że przegra, a wtedy to jest obciach.
– Powiatowymi wyborami nazywa Pan wybory prezydenckie?
Myślę, że po dwóch kadencjach na stanowisku szefa Rady Europejskiej walko o prezydenturę Polski może być tak odbierana.
– Jednak, trzymając się pana porównania, bokserzy zawsze walczą do momentu, dopóki nie stracą mistrzowskiego pasa.
Różnie to bywa, mądrzy tak nie robią. Mnie się wydaje, że Tusk nie zamierza wracać do krajowej polityki. Ale może pojawią się takie emocje, że się na to zdecyduje. Nie jestem w stanie przewidzieć co zrobi.
– Kto więc uratuje opozycję, która wyraźnie czeka na powrót Tuska?
Ja mam kategoryczne oczekiwanie, że opozycja zbierze się do kupy w wyborach samorządowych i zbuduje np. blok obrony samorządności przed PiS-em. Bo rozwój samorządów jest jedyną rzeczą łączącą wszystkie ugrupowania opozycyjne i odróżniającą je od PiS, które jest partią stawiającą centralizm ponad samorządność. Opozycja w Polsce jest wielobarwna i różnice programowe oraz emocjonalne między ugrupowaniami są bardzo poważne. Ale wspólny blok obrony samorządów miałby ręce i nogi, byłby zrozumiały dla wyborców. Uważam, że takie porozumienie powinno dotyczyć jedynie sejmików wojewódzkich. Tylko w tych wyborach wiadomo, kto je wygrał, a kto przegrał.
– PSL już powiedział, że oni do wyborów do sejmików idą sami.
Tak powiedział. Wszyscy coś powiedzieli. Ale wcześniej powiedzieli, że zrobią koalicję. Nie wiem czy się dogadają. Wiem, że jeśli się nie dogadają, to będzie klęska.
– Klęską to się może skończyć brak jednego lidera opozycji.
W wyborach samorządowych lider nie jest najważniejszy, choć oczywiście przydałby się nam taki charyzmatyczny przywódca jakim okazał się np. Emmanuel Macron. A skoro nie ma ani wyrazistego lidera, ani trzech tenorów, to trzeba liczyć na sekretarzy, i koniec.
– Mówi pan, że rząd PiS jest nieszczęściem dla Polski.
Za coś Pan Bóg nas ukarał. Nie wiem za co ale uważam, że kara jest niewspółmiernie ciężka wobec przewiny. Ten rząd, jego dwulecie oceniam bardzo negatywnie.
– Dlaczego? Wszystkie wskaźniki są świetne. Bezrobocie spada, deficyt jest mniejszy niż zakładano, PKB rośnie.
W Rumunii w tym kwartale PKB urosło o 8.8 proc. Gdy dobrze wykorzystuje się koniunkturę, gospodarczą, która ewidentnie jest, to takie wzrosty można osiągnąć, a nie 4 proc. Ale przede wszystkim państwo zostało mocno rozchwiane, zmalało zaufanie obywateli do instytucji państwowych. Polityka zagraniczna doprowadziła nas do trudnej sytuacji międzynarodowej, z wszystkimi sąsiadami mamy gorsze stosunki niż2 lata temu.
– Z Czechami i Słowacją raczej chyba nie.
Skoro dwa razy głosowali przeciwko Polsce w kluczowych dla naszego rządu sprawach to chyba jednak tak. Chrzanię takie dobre stosunki z sąsiadami, którzy w sprawie wyboru szefa Rady Europejskiej albo w sprawach pracowników delegowanych głosują przeciwko mnie. Gospodarka też nie jest taka modelowa, bo na fali koniunktury wszystkie gospodarski europejskie poszły do góry, a my nie jesteśmy już, liderem wzrostu. W kryzysie byliśmy zieloną wyspą.
– Trochę ta zielona wyspa była podkolorowane przez księgowych.
Tak, ale byliśmy jedynym krajem, który nie zanotował recesji. W polityce gospodarczej martwią mnie dwie rzeczy – po pierwsze po raz pierwszy od transformacji pojawiła się możliwości przeżycia życia bez podejmowania pracy zarobkowej, dzięki 500 plus i innym świadczeniom socjalnym. Drugi problem to poszerzanie sektora państwowego w gospodarce. Mówię np. o odkupieniu PeKaO SA, Alior Banku czy firmy z sektora energetycznego. A sektor państwowy jest mniej wydajny i droższy niż prywatny, czego dowodzą nasze statystyki. Poza tym jeżeli priorytetem państwa jest lokowanie środków w nowoczesnych, innowacyjnych przedsiębiorstwach, to banki do nich nie należą. No i zwiększone, silne napięcia społeczne też wpływają na moją negatywną ocenę obecnego rządu.
– Ale ludzie są zadowoleni. Programy socjalne sprawiły, że PiS ma bardzo wysokie poparcie społeczne.
Nie jestem przeciwnikiem programów socjalnych. Uważam, że poważną wadą polityki prowadzonej przez PO był brak spójnego programu socjalnego. Przywrócenie starego wieku emerytalnego uważam za fatalne ale 500 plus zmniejszyło różnice materialne między Polakami, a tym samym poprawiło relacje międzyludzkie. Wolałbym żeby polityka socjalna była spójna i dobrze adresowana, ale skoro takiego systemu nie ma, to lepsze 500 plus niż nic.
– Skoro tak źle ocenia pan rząd Beaty Szydło, to może popiera pan pomysł, żeby premierem został Jarosław Kaczyński?
Każą mi panie wybierać mniejsze zło. Poznałem osobiście Jarosława Kaczyńskiego, wielokrotnie polemizowaliśmy i powiedzieliśmy o sobie nawzajem dużo złych rzeczy. Widziałem u niego złośliwość, cynizm czy polemiczność. A u pani Beaty Szydło widzę mocną niechęć do ludzi takich jak ja. Jej przemówienia szczują jednych na drugich. Przykładowo powiedziała kiedyś o demonstracji KOD: oni po to protestują, żebyście wy nie dostali 500 plus na dzieci. Przy takich tekstach zaciskam zęby ze złości. Kaczyński nawet gdy mówiło zdradzieckich mordach, to nie adresował tego do mnie, tylko do polityków PO. Natomiast gdy pani Szydło mówi do mnie lub o mnie, to ja czuję jej głęboką niechęć. Dla mnie jej wystąpienia polityczne to jest mowa nienawiści.
– Podobno Beata Szydło ma kandydować na prezydenta Warszawy.
Ja będę głosował na kandydata zjednoczonej opozycji.
– Takiego może nie być.
To znajdę się w dużym kłopocie. Czekam na jednego kandydata.
– Rafał Trzaskowski, kandydat PO i Nowoczesnej panu nie wystarczy?
To dobry początek, ale oczywiście porozumienie musi być szersze. Widziałem wzniesione ręce trzech liderów i oświadczenia o zjednoczeniu opozycji, więc czekam. Wiem, że to jest bardzo trudne. Uczestniczyłem kiedyś w tworzeniu bloku Senat 2001. Co to były za nerwowe dyskusje. Tusk mnie ochrzaniał, że nie wprowadziłem do tego bloku więcej kandydatów PO. Broniłem się, że tamci byli lepsi, na co usłyszałem: „nie panie, tak się nie negocjuje”. Więc dobrze wiem jak bardzo trudno jest wypracować porozumienie. Ale jeżeli oni czegoś nie stworzą, to czarno widzę przyszłość.
– Nie zastanawia się pan czasami dokąd zmierza PO? Kiedyś ta partia miała przeszło 40 proc. poparcia, a teraz ma 17 proc.
Gdy zakładałem PO miała 10 proc. poparcia, więc ciągle jest lepiej. Moim zdaniem Platforma jest ważną i trwałą instytucją polskiego życia publicznego. Nawet jeżeli jej popularność chwilowo spada. Dlatego dla PO, tak samo jak dla całej opozycji, wybory samorządowe są kluczowe, bo albo potwierdzą dominującą rolę PiS albo pokażą nową dynamikę zjednoczonej opozycji. Jeżeli liderzy nie zdołają się porozumieć to jesteśmy skazani na drugą kadencję PiS.
– Może opozycja liczy, że PiS przegra samo ze sobą?
To mogłoby wyniknąć tylko z sytuacji gospodarczej albo wielkiej afery, albo dużego konfliktu w obozie władzy. Z tego najbardziej prawdopodobne jest pogorszenie gospodarcze. My, ekonomiści, jesteśmy bardzo niepewni co do inflacji. Jeżeli wybuchnie, to świadczenia socjalne okażą się z czasem bezwartościowe. W takim przypadku PiS mogłoby przegrać samo ze sobą.
– Stanie się to ciągu dwóch lat ?
Część ekonomistów wróżyła, że inflacja pójdzie skokowo do góry już w lecie tego roku. Tak się nie stało choć sytuacja jest proinflacyjna, bo brakuje pracowników, pensje idą do góry a wydajność i inwestycje nie Ale od czasu kryzysu finansowego prognozy ekonomistów przypominają trochę wróżenie z fusów.
Rozmawiały: Eliza Olczyk, Joanna Miziołek