Andrzej Olechowski – ur. w 1947 r., były minister finansów i szef MSZ. Kandydat na prezydenta w 2000 i w 2010 r. (17,4 i 1,4 proc. głosów). Z Donaldem Tuskiem i Maciejem Płażyńskim w 2001 r. zakładał Platformę Obywatelską. Jest jednym z 12 autorów raportu “Reforma kulturowa.
2020, 2030, 2040″, który został zaprezentowany 9 czerwca na Kongresie Innowacyjnej Gospodarki.
KATARZYNA WĘŻYK: Słuchałam, jak na Kongresie Innowacyjnej Gospodarki bronił pan pomysłu podwyższenia płacy minimalnej, i muszę powiedzieć, że się zdziwiłam.
ANDRZEJ OLECHOWSKI: Tak?
Dotychczas pochylał się pan raczej nad ciężką dolą polskiego pracodawcy, nie pracownika.
– To nie jest tak, że jak człowiek pochyla się nad pracodawcą, to nie pochyla się nad pracownikami. Chodzi o to, żeby pracodawcy mogli zatrudniać pracowników.
Gospodarcza część raportu “Polska 2020, 2030, 2040″ jest oczywiście kontrowersyjna. Ale kontrowersyjna w bardzo prostym, czy raczej prostackim, rozumieniu dylematów gospodarczych. Od pewnego poziomu rozwoju bardzo ważny jest bowiem kapitał społeczny, czyli nie nasze własne umiejętności, ale umiejętność współpracy. Jeśli jej nie ma, możemy utknąć w pułapce średniego dochodu.
Czym jest pułapka średniego dochodu?
– To znaczy, że jakkolwiek by pani przebierała nogami, nie jest pani w stanie wyrwać się na wyższy poziom rozwoju. Polska gospodarka osiągnęła zupełnie zdumiewające sukcesy, ale dziś widać wyraźnie, że dotychczasowy model – na który składał się kapitał głównie z zagranicy, bo własnego nie mieliśmy, zagraniczne rozwiązania technologiczne i nasza tania praca – się wyczerpuje.
Gdybyśmy mieli to dalej ciągnąć, trzeba by ciągle “dosypywać” taniej pracy. A nie ma jej skąd brać, bo nas jest coraz mniej, więc musielibyśmy ściągać masowo imigrantów albo wydłużać godziny. Czyli więcej potu, i to za stosunkowo mały zwrot. Bo produkujemy rzeczy, które nie przynoszą wielkich dochodów.
Palety, nie iPhone’y.
– Zajmujemy się głównie przeróbką drewna, metalu i skóry. I robimy to bardzo kompetentnie, jest to solidnej jakości. To nie tzw. chińszczyzna. Mamy więc gospodarkę stabilną i odporną na szok – takie troszkę Niemcy B – ale stosunkowo mało dochodową i mało innowacyjną. Teraz pytanie, jak się z tego wyrwać.
No właśnie. W eseju, który otwiera raport, pisze pan, i to raczej tonem pochwały, że Polacy pracują 1900 godzin, nie 1400, jak Niemcy, a zarabiają cztery razy mniej, i że to te niskie płace umożliwiły nam podtrzymanie konkurencyjności. To w końcu dobre te niskie płace czy złe?
– Dobre dla konkurencyjności w przemysłach mało wydajnych, w których pracownikowi płaci pani mało, bo w przeciwnym wypadku palety będą nieopłacalne. Jeśli produkowałaby pani iPhone’y, mogłaby pani podnieść pensje, bo iPhone jest jedyny na świecie, więc jego cena może być wyższa, a i tak będzie się sprzedawał.
Jak przekonać pracodawcę, że ma płacić więcej, skoro może mniej. Najczęściej wynagrodzenie (ostatnie badania GUS) w Polsce wynosiło 1600 zł na rękę, a 10 proc. pracuje za 1200 zł.
– Należy wziąć przykład z przemysłu samochodowego – normy zużycia spalin były tam ustalane skokowo. Państwo, jako regulator gospodarki, ogłaszało, że za pewien czas będą obowiązywać takie a takie normy i trzeba się do nich dostosować. Podobnie można zrobić ze stawką godzinową. Powiedzieć przedsiębiorcy: “Tak taniej pracy już nie będzie, na paletach daleko nie zajedziesz. Rozumiemy, że z dnia na dzień nie wymyślisz czegoś bardziej dochodowego, ale weź no się, chłopie, rozejrzyj, bo za parę lat stawka będzie wynosiła tyle i tyle i nie ma zmiłuj”. Tak to sobie wyobrażam. Chodzi o to, żeby zapewnić warunki wzrostu wydajności pracy, który pozwoli lepiej płacić pracownikom.
Czyli proponuje pan ingerencję państwa w rynek.
– Nie ma na świecie człowieka – nie mówię o takich ludziach jak Korwin-Mikke, ale o rozsądnych – który by uważał, że państwo nie powinno pełnić funkcji regulacyjnej, wzrostotwórczej i cywilizacyjnej. Tego właśnie oczekujemy od państwa.
Pierwsze reakcje przedsiębiorców na pomysł skokowego podwyższenia stawki za godzinę były jednak mało entuzjastyczne.
– Prawda. Najlepiej przekonać ich rozsądnym scenariuszem. To wymaga oczywiście rządu, do którego przedsiębiorcy mają zaufanie, i wiedzą, że nie jest on po to, żeby ich zniszczyć.
Dam przykład. Regulacje dotyczące firm średnich są dużo bardziej wymagające niż dotyczące firm małych. Dlatego bardzo często przedsiębiorca mniej przebojowy woli zostać małą firmą, żeby nie wpaść w tę całą biurokrację. Wymogi, które utrudniają rozwój biznesu, musiałyby więc zniknąć.
Raport o zmianie kulturowej w Polsce, którego jest pan współautorem, zaczyna się alarmująco: “Widmo kryzysu krąży nad zieloną wyspą”.
– Ja bym może Marksem nie zaczynał, ale to prawda, niepokoi trudność, z jaką świat wychodzi z kryzysu 2008 roku, trudność dość niespodziewana i wymagająca posunięć bardzo nieortodoksyjnych w rodzaju drukowania pieniędzy przez banki centralne, co ekonomistę mojej formacji napełnia wielkim lękiem.
Widzimy, że w gospodarce dzieje się coś dziwnego, z czym nie mieliśmy wcześniej do czynienia. Obawiamy się, że na pewnym poziomie rozwoju gospodarczego – a Polska już jest w tej grupie, choć na samym dole – grozi nam po prostu stagnacja, i to permanentna. Żeby pobudzić wzrost i być pewnym, że on będzie trwały, potrzebne są ruchy związane właśnie z lepszym opłacaniem pracy i z innym jej podziałem.
Każdy ekonomista i działacz gospodarczy widzi chyba potrzebę zmian w Polsce. Zwłaszcza że zbliża się rok 2020, moment wygaszenia funduszy europejskich. Zmiany mogą wprowadzić tylko politycy, ale każda zmiana niesie ryzyko, a tego polityk najbardziej nie lubi. Przedsiębiorca generalnie też.
Zmiany należałoby wprowadzać teraz, a nie wtedy, kiedy wszystko padnie.
– Rozsądek i polityka niekoniecznie idą w parze.
Motorem polskiej gospodarki ma być innowacyjność. Ale czy z innowacyjnością nie jest jak z przebiegnięciem 100 metrów w 10 sekund: to talent dostępny nielicznym?
– Dolinę Krzemową ktoś stworzył. Na jej, jak to mówią, ekosystem składają się Uniwersytet Stanforda, deweloperzy, którzy zbudowali infrastrukturę, oraz inwestorzy, którzy pootwierali tam biura, żeby szukać ciekawych projektów. To się nie stało samo.
Nie jestem znawcą tej tematyki, ale mnie się wydaje, że potrzebne są dwie rzeczy. Wykształcenie, ale nie po prostu dobre, tylko w wybranych dziedzinach najlepsze, jak na Stanfordzie. A polskie szkolnictwo wyższe jest w stanie skandalicznej zapaści i najlepszych umiejętności nie dostarcza. Druga rzecz to skłonność do wspólnej pracy. Przyjęcie zasady: jeśli ty wygrałeś, ja też wygrałem.
I to jest ta zmiana kulturowa?
– Tak, przestawienie się na współpracę. Tylko ludzie równi współpracują. I dlatego program gospodarczy pani profesor Mączyńskiej wymienia rzeczy, które miałyby postawić ludzi w pozycji bardziej partnerskiej. Bo oczywiście mogę być większy albo mniejszy, ale nie może być to taka dysproporcja, że ja jestem podrzędny, a ty jesteś nadrzędna.
To lewicowy postulat.
– Nie, absolutnie nie.
Jednak tak. Optuje pan za większą równością.
– Moim zdaniem to kwestia zaufania. Polska niebywale, szokująco wręcz, odstaje w statystykach zaufania. U Skandynawów 80 proc. ufa sobie nawzajem, u nas 20 proc. Razem z Grekami jesteśmy na samym dole.
Do jakiego stopnia podpisałby się pan pod programem gospodarczym prof. Mączyńskiej?
– Podpisałbym się pod wszystkim. Z zastrzeżeniem, że koszta tych propozycji nie zostały jeszcze policzone. Nie ma tam też sekwencji, co zmieniać i na jakim etapie. To nie są rzeczy, które się wprowadza hurtem i już, bo gospodarka by utonęła.
Kodeksowe skracanie czasu pracy?
– Tam nie ma rozwiązań, które by nie były gdzieś w Europie wprowadzone, głównie na Północy. A Polska coraz bardziej staje się częścią Północy.
Zbliżamy się do Szwecji? Ale jak niby – światopoglądowo, ekonomicznie?
– Przez rozwiązania gospodarcze. Światopoglądowo nie, bo Skandynawowie są szczególni, mają wręcz za dużo kapitału społecznego, a za mało indywidualności.
Wprowadzenie jednolitego standardu zabezpieczeń społecznych bez względu na formę zatrudnienia? To koniec śmieciówek, których pan niedawno bronił.
– Koniec śmieciówek, ale i koniec KRUS, czyli odejście od różnych standardów. Jak mamy współpracować, jeśli ja jestem ze stałym zabezpieczeniem, a pani w wypadku choroby musi kombinować. To już tworzy bardzo dużą nierówność między nami.
Zwiększenie roli związków zawodowych też się panu podoba?
– Upewniłem się, że nie jest nadmierne. W programie są dwa rozwiązania: zlikwidować przepis głoszący, że związki zawodowe muszą być tylko branżowe, i utworzyć wspólną reprezentację związkową w zakładach. Czyli nie będzie takiej sytuacji, że na 30 związków zawodowych jeden się nie zgadza i sprawa upada. Musiałyby mieć wspólną reprezentację do negocjacji z zarządem.
I trzecie rozwiązanie, dość powszechne w północnej Europie, mianowicie udział związkowców w radach nadzorczych. Mnie się to podoba.
Naprawdę?
– Słowo daję. Mnie się północna Europa naprawdę podoba. Jesteśmy dziś na innym etapie rozwoju niż w 1989 r., gdy trzeba było przede wszystkim uruchomić przedsiębiorczość i zbudować kapitał. Dziś potrzebujemy więcej partnerstwa i współpracy. Bo jak inaczej uruchomić tę innowacyjność?
“Niskie podatki i konkurencyjność”?
– I z tego będą nowe wynalazki i współpraca?
Ja tylko powtarzam mantrę ostatniego ćwierćwiecza.
– No właśnie okazuje się, że nie. Te gospodarki są najbardziej innowacyjne, które mają najwięcej rozwiązań, straszne słowo, równościowych. Nie był to dla mnie proces prosty, ale dziś podpisuję się pod tymi rozwiązaniami. Dobrze wdrożone mogłyby istotnie zmienić sytuację w Polsce.
Tylko że Polacy chcieliby mieć państwo opiekuńcze jak w Szwecji, ale podatki jak na Cyprze.
– Państwo opiekuńcze to mamy dziś. W kampanii wyborczej z jednej i z drugiej strony słychać: “Stać nas na takie dopłaty, takie przywileje”. Co znaczy stać? Od 25 lat ani razu wydatki budżetowe nie były niższe niż dochody. W jakim słowniku deficyt jest zdefiniowany jako “stać nas na wszystko”? Żyjemy na koszt przyszłych pokoleń. Państwo opiekuńcze wydaje więcej, niż jest w stanie zgromadzić.
To jak nazwać wasze propozycje?
– Zwiększenie wydajności gospodarki tak, żeby faktycznie było nas stać.
W raporcie brakuje określenia, kto miałby wprowadzać te założenia w życie. Widzi pan tych reformatorów?
– Nie. Mam przygnębiające przekonanie, że żadna z partii, które znamy, nie zacznie takiej dyskusji.
To jaki jest sens wołać na puszczy?
– Jeśli partie chciałyby podnosić cenę pracy, to będą oferować to jako kiełbasę wyborczą, a nie rozwiązanie, które miałoby zdopingować przedsiębiorców do przejścia na wyższy poziom wydajności. A taką reformę może wprowadzić tylko władza, do której przedsiębiorcy mają zaufanie, i po dobrej dyskusji. Jak normy spalania w samochodach.
Polska polityka wyszła z uścisku konfliktu Tusk – Kaczyński, ale dalej jest kompletnie pozbawiona dyskusji na poważne tematy i planowania przyszłości. Żaden z kandydatów na prezydenta mi nie powiedział, jak ma wyglądać Polska za cztery lata. Albo będziemy odkręcali, albo kontynuowali, ale i w jednym, i w drugim wypadku nie wiadomo, co jest celem ich polityki.
No jakże: żeby Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej.
– Właśnie, ten poziom ogólności.
A co z partiami, których nie znamy?
– Jest widoczny w Polsce apetyt na zmianę. Ale na moje oko ten apetyt dotyczy osób, a nie systemu. Bo miałbym kłopoty ze zrozumieniem Polaków, jeśli po 23 latach stałego wzrostu gospodarczego chcieliby zmienić system.
Nieszczęście polega na tym, że na ten apetyt odpowiadają politycy albo skrajnie prawicowi, albo radykalni i dziwacy. Chętnie bym odbył poważną dyskusję na temat zmiany ustroju Polski. Może faktycznie trzeba zmienić konstytucję i wprowadzić JOW-y. Zawsze uważałem, że jakby Pan Bóg ustanawiał system wyborczy, to byłby on większościowy, a nie proporcjonalny, który jest przekombinowany.
Ale bardziej demokratyczny.
– Bardziej pluralistyczny. Większościowy z kolei umożliwia większą sprawność wykonania. Oczywiście w kraju, w którym szanuje się z jednej strony decyzję większości, a z drugiej prawa mniejszości. Wielka Brytania i Stany Zjednoczone mają system większościowy i nie możemy powiedzieć, że są to kraje niedemokratyczne.
Eurosceptycy z brytyjskiej Partii Niepodległości Zjednoczonego Królestwa (UKIP) dostali ponad 12 proc. głosów w wyborach, ale tylko jeden mandat.
– I co z tego? Takie są reguły gry. Owszem, UKIP nie jest reprezentowany w parlamencie na poziomie swojego poparcia, ale nikt na Wyspach nie uważa, że to jest niedemokratyczne. Nie wygrali, do widzenia. No niech pani powie, że Wielka Brytania nie jest krajem demokratycznym.
No jest. Ale w Polsce nie o zmianę personalną wyłącznie chodzi. Kukiz miał dwie obietnice: JOW-y, które są słabą kiełbasą wyborczą, bo nikt nie rozumie, o co w nich chodzi, i właśnie zburzenie systemu. Więc może Polacy chcą tej zmiany.
– Jeśli już, to chce tego 20 proc. tych, którzy głosowali. Pozwoli pani, że zostanę na pozycji człowieka, który tego nie rozumie: po prostu nie wiem. I nie mam jak się dowiedzieć do czasu wyborów parlamentarnych.
W raporcie jest ciekawa diagnoza, że motorem zmian w Polsce było zawstydzanie mas przez elity, które mówiły: “Polacy, nie jesteście dość postępowi, dość europejscy, dość otwarci”. Ale wstyd już nie działa, jego miejsce zajął gniew. I Kukiz go przejął.
– To jest fascynujący esej, prawda? Czapki z głów dla profesora Czaplińskiego. To też uzmysławia człowiekowi, jak lekkomyślnie i brzemiennie w skutki politycy przekształcili ten błogosławiony wstyd w nieuzasadnioną dumę i zatrzymali możliwości modernizacji. Ten mechanizm idealnie pokazuje reakcja na słowa Donalda Tuska o moherowych beretach, kiedy ludzie zaczęli mówić: “Jestem dumny z tego, że jestem moherem”. Tak nie wolno robić.
Czy podział na oświecone elity i ciemne masy, które nie wiedzą, co dla nich dobre, nie jest błędem polskiej transformacji? Słychać ostatnio głosy, że może jednak terapia szokowa była trochę zbyt szokowa. Dołączy pan do tego chóru czy raczej powie za Margaret Thatcher: TWNA, there was no alternative?
– W pierwszym etapie musieliśmy zbudować prostą wersję kapitalizmu, inaczej ludzie by się nie ogarnęli. Naprawdę uważam, że Polska dostała wtedy dwa cudowne podarunki. Jeden to był Balcerowicz, uparty jak osioł, ale niebojący się zaproponować prostych rozwiązań, które dyktowała sytuacja gospodarcza. ISkubiszewski, który znajdował przyjemność w redagowaniu i podpisywaniu układów o dobrym sąsiedztwie. A mógł Macierewicz zostać wtedy ministrem spraw zagranicznych, dlaczego nie. Absolutnie się kwalifikował.
System, który wtedy powstał, zwracam jeszcze raz uwagę, daje 23. rok wzrostu gospodarczego, to jest fenomen.
Ale wbrew obietnicom liberałów przypływ wcale nie podniósł wszystkich łodzi. Wciąż mamy 6,5 mln osób zagrożonych ubóstwem i 2,8 żyjących w skrajnym ubóstwie.
– Pozostajemy na piątym miejscu wśród najuboższych społeczeństw w Unii Europejskiej. Ale głębokość dziury, z której myśmy wyłazili, była imponująca. I jesteśmy społeczeństwem, które z tej dziury najdalej do góry zawędrowało.
Zacytuję Marcina Króla: “Wyszła nam tylko wolność, równość i braterstwo żeśmy sobie odpuścili. Zabrakło nam wyobraźni”.
– To bardzo skrzywiony obraz polskiej transformacji, choć nie ma wątpliwości, że było dużo błędów i niedokończonych rzeczy. Wciąż jesteśmy krajem, który przy tych rzekomo neoliberalnych reformach ma wielki kawał gospodarki – rolnictwo – który jest kompletnie na zewnątrz, nieobjęty podatkami. Wie pani dlaczego?
Bo PSL jest zawsze w koalicji rządzącej?
– Uzasadnienie oryginalne było takie, że na wsi jest zbyt niska świadomość podatkowa, żeby wprowadzić podatki. Czyli w zasadzie rasistowskie uzasadnienie.
A później PSL to utrwala, że rolnicy są za głupi, żeby zrozumieć podatki. Dalej – mamy zepsuty system ubezpieczeń zdrowotnych. Dzisiaj jestem też zdania, żeby wciągnąć ten system do budżetu, niech każdy będzie ubezpieczony na dowód osobisty albo legitymację szkolną. Mamy rozwalony system emerytalny – jakiegokolwiek młodego człowieka bym spytał o OFE czy ZUS, odpowiada: “Ja tam nie liczę na żadną emeryturę”. Więc widać, że coś trzeba z tym zrobić. Od nowa.
Czytał pan “Kapitał w XXI wieku” Piketty’ego?
– Tak. Słusznie zwraca uwagę na to, że dochody z kapitału rosną szybciej niż dochody z pracy. I że w długim okresie to nierównowaga, do której trzeba się odnieść. Jasne, proste i nikt tego w zasadzie nie kwestionuje. Pytanie: jak to zmienić? Piketty chce transferu od tych, którzy za dużo zarabiają, do tych, którzy zarabiają mniej, czyli zwiększając podatki.
Dobry pomysł?
– Wszystko ma swój czas. Jeśli ma pani okres, w którym chce pani, żeby kapitał się gromadził, to nie ma pani co opodatkowywać. Bo pani zależy na tym, żeby kapitał był w kraju, nie tylko za granicą. Czy pani nie chce mieć w ogóle kapitału?
Nie, ale nie podoba mi się, że 80 najbogatszych ma tyle samo, co biedniejsza połowa ludzkości.
– Teraz pani mówi o ludzkości, a ja mówię o kraju, który wyszedł z komunizmu, z gospodarki centralnie planowanej, gdzie nie ma kapitału, a przedsiębiorstwa bez tego się nie stworzy. Więc na początku premiuje pani akumulację kapitału, a nie utrudnia. Dlatego na przykład nie mam nic przeciwko temu, że Zyta Gilowska zniosła podatek od spadków i od darowizn w pierwszej grupie. Bo w Polsce to są rzeczy wypracowane w tym pokoleniu, a nie ktoś ma kasę z XV wieku, żyje z odsetek i jeszcze wydaje je w Monte Carlo. Chodzi więc o to, żeby i w Polsce byli ludzie, którzy mają pieniądze na inwestycje.
Ale przychodzi taki moment, kiedy pani mówi: zacznijmy wyrównywać. Tak samo jak z tą pracą: najpierw cenimy sobie sytuację, że praca jest niedroga, bo nie potrafimy nic drogiego produkować, ale kiedy otwierają się nowe możliwości, mówimy: hola, trzeba wycenę tej pracy podnieść.
A co pan sądzi o dochodzie podstawowym?
– Żeby każdemu płacić co miesiąc równą sumę?
Tak, zamiast innych transferów socjalnych.
– Ja tego nie dożyję. Bardziej mnie pociąga idea emerytury podstawowej, państwowej. I nie wiem, czy nie w tym kierunku powinniśmy zmierzać. Kiedy już znajdzie się ktoś na tyle odważny, żeby stworzyć system i przekonać ludzi, że można na nim polegać.
Młodsi ludzie czują, że na państwie nie można polegać, i to jest jedna z przyczyn niezadowolenia i potrzeby zmiany. Emerytury nie dostaną, ubezpieczenia zdrowotnego na śmieciówkach nie mają, z państwa zostaje im tylko bezpieczeństwo zapewniane przez policję i wojsko.
To jest aby liberalna utopia? Państwo jako stróż nocny?
– Nie chcę, żeby państwa było dużo więcej, ale w tych dziedzinach, w których musi, powinno funkcjonować super. Żebym wiedział, że jak coś się stanie, to jestem ubezpieczony niezależnie od mojej sytuacji życiowej. To jest europejski standard i nie widzę powodu, żeby od niego odchodzić.
I chcę mieć przekonanie, że jak dożyję, to dostanę emeryturę. Może być tak, że mi to wystarczy ledwie na chleb z margaryną, ale będę miał tę podstawę.
Amen. Ale co się stało, że z ikony (neo)liberalizmu w Polsce stał się pan liberałem w sensie amerykańskim, czyli socjaldemokratą właściwie.
– Nie ja jeden stwierdzam, że w Europie liberałom jest po drodze z socjaldemokratami, że to jest w tej chwili towarzystwo z tego samego osiedla. I że tutaj – nie u konserwatystów – są rozwiązania akceptowalne dla liberałów.
Stereotyp liberała w Polsce jest przerysowany i chamski – że chodzi tylko o kasę. My też myślimy o społeczeństwie, o pracy publicznej, żeby ludzie żyli lepiej. Rozwiązania, które proponujemy, mają służyć wzrostowi dochodu narodowego i możliwie równemu podziałowi tego dochodu.
Przecież wiemy – toż człowiek nie ma oczu zamkniętych i widzi, że społeczeństwa równiejsze lepiej się rozwijają, bardziej harmonijnie. Nie chodzi o anulowanie systemu kapitalistycznego, tylko o wprowadzenie pewnych działań wyrównawczych. Liberał nie jest za tym, żeby państwo było tylko nocnym stróżem, to jakieś strasznie uproszczenie.
Leszek Balcerowicz mógłby się z panem nie zgodzić.
– Teraz?
Teraz, wcześniej, zawsze.
– No pewnie, że się nie zgodzi. Nawet nie chcę myśleć, co on powie po przeczytaniu tego wywiadu. Muszę się z nim spotkać i pogadać. Co nie przeszkadza, że dalej uważam się za liberała. I się tego nie wstydzę.