Wybory formalnie się odbyły, frekwencja wyniosła zero procent; nikt nie głosował. Kto wygrał?
Zanim odpowiem, złożę zastrzeżenie: poważnie potraktowałem spowodowaną pandemią samoizolację, izolując się zarówno od wirusa, jak i w dużej mierze od polityki. Obserwowałem ją z daleka; zatem to, co będę tu mówił, to są refleksje człowieka z dystansu, a nie człowieka głęboko zaangażowanego w codzienną gorączkę polityczną.
To świetnie. Dystans daje większy ogląd, szerszy obraz.
Jeśli więc chodzi o pani pytanie, to wydaje mi się, że ostatecznie wygrał zdrowy rozsądek. Tych wyborów nie należało przeprowadzać 10 maja; to był absurdalny pomysł. Moja pierwsza obserwacja z oddali wzbudza przede wszystkim zdumienie, że cała w zasadzie klasa polityczna tańczyła niejako pod dyktando stetryczałego autokraty. Taki obraz i taka wiadomość poszła w świat. To nieprawdopodobne! Rozmawiam ze swoimi przyjaciółmi, z zagranicznymi kolegami i oni nie są w stanie zrozumieć tego, jak to jest możliwe, żeby to się działo w taki sposób, pod dyktando tej jednej osoby.
Gdyby jednak wybory się odbyły, wziąłby Pan w nich udział?
Nie, absolutnie. Druga rzecz, którą obserwowałem, to kakofonia w moim obozie, mojej części politycznej Polski, czyli opozycji – kakofonia głosów na temat wyborów. Dla mnie oczywistym jest, że nie bierze się udziału w wyborach, które są nieuczciwe, które są zorganizowane w sposób niegwarantujący wszystkim równego boiska i bezpieczeństwa. Stąd nie rozumiałem, dlaczego niektórzy z uczestników tych wyborów – pan Kosiniak-Kamysz, pan Hołownia czy pan Biedroń – upierali się, że oni w każdych warunkach wezmą w tych wyborach udział.
„Jeżeli wybory będą konstytucyjne, wezmę w nich udział” – zadeklarowana publicznie kilka dni temu Małgorzata Kidawa-Błońska, kandydatka na prezydenta Koalicji Obywatelskiej. Pytanie, czy Platforma jednak nie zrezygnuje ze swojej kandydatki. Jak Pan myśli?
Wciąż jeszcze, przynajmniej na dzisiaj, nie mamy pojęcia, jakie będą warunki, jakie będą zasady tych wyborów. Rozumiem, że Sejm zacznie pracować nad nową ustawą na ten temat, co też jest kompletnie absurdalne. W końcu przecież ustawę mamy; jeśli trzeba coś w niej zmienić, to powinny być to najwyżej małe detale. A my dziś fundamentalnie nie wiemy, czy wybory będą korespondencyjne, czy osobiste, czy to mają być nowe wybory, czy stare, czy ci sami kandydaci będą w nich uczestniczyć. Gdyby tak zmieniały się zasady wyborów do, dajmy na to, samorządu klasowego, to już by było dziwaczne, ale przecież my mówimy o wyborach głowy państwa! Nie mam pojęcia, czy Platforma, gdyby chciała, byłaby w stanie zmieniać w razie czego kandydata.
Przewodniczący PO, pan Borys Budka też tego wprost nie wyjaśnił. Mówił tylko, że muszą się spotkać, muszą najpierw porozmawiać na ten temat. Nie da się ukryć, że sondaże nie są dla pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej łaskawe. Skąd się biorą tak niskie wyniki i jakie błędy zostały tu popełnione?
Jeśli pani deklaruje, że nie będzie w tych wyborach kandydować, to trudno, żeby ludzie mówili, że będą na panią głosować.
No właśnie. Wiele osób poczytuje pani Małgorzacie Kidawie-Błońskiej za błąd to, że apelowała o zbojkotowanie wyborów.
Ja akurat do tych osób nie należę. Ale zgódźmy się co do tego, że jeśli zadeklarowała, że nie będzie brała udziału, to trudno, żeby ludzie wymieniali jej kandydaturę w sondażach. Tylko że jest też prawdą to, że pani Kidawa-Błońska nie pociągnęła wyborców w jakiś oszałamiający sposób. Gdybyśmy jednak popatrzyli na to na chłodno, już w tym nowym formacie wyborczym, to pewnie dzisiaj jest ona na równym poziomie z innymi kandydatami.
Z poparciem 4,5 procent? Tyle uzyskała w najnowszym sondażu IBRiS dla „Rzeczpospolitej”. Ale też można powiedzieć, że tylko obecnie urzędujący prezydent, pan Andrzej Duda prowadzi kampanię wyborczą, jak gdyby nigdy nic; w poniedziałek okazało się na przykład, że rapuje. W rzeczywistości nie ma walki o głosy. To, co robią inni kandydaci to prezentacje wyborcze, wiece w jakieś szczątkowej formie.
Na tym polega grzech pierworodny tej kampanii, że ona nie zapewnia równości i jej zapewnić nie może. Inne są możliwości pana Dudy, a inne wszystkich pozostałych kandydatów. Proszę zauważyć, że z tym samym problemem boryka się w tej chwili Joe Biden w Stanach Zjednoczonych, który powinien już prowadzić energiczną kampanię przeciwko Trumpowi i nie może tego zrobić, bo Trump występuje w Białym Domu, a Biden robi podcasty. Fizycznie więc nie jest możliwe inaczej zorganizować tej kampanii. Co mogą zrobić kandydaci w sytuacji istniejącego cały czas w Polsce lockdownu? Tym bardziej, że muszą mocno uważać, by im nie zarzucono, że łamią zasadę dystansu, że narażają ludzi na niebezpieczeństwo. W związku z tym są oni, jeśli chodzi o możliwości, o kilka poziomów poniżej możliwości prezydenta Dudy. Dodajmy do tego kompletne skrzywienie telewizji państwowej, co już czyni te wybory podejrzanymi, nieobiektywnymi. Wróćmy do ich organizacji: słyszeliśmy cały czas, że wybory w maju powinny się odbyć. Że nie mogą być osobiste; niechby były korespondencyjne. Ale minister zdrowia nigdy nie powiedział, że jedynym bezpiecznym scenariuszem jest to, żeby one się nie odbyły w czasie nasilonej epidemii, prawda? W każdym innym kraju, który byłby pozbawiony tego rodzaju napięcia politycznego jakie jest u nas, pozbawiony tak silnej rywalizacji oraz determinacji obozu rządzącego, który za każdą cenę musi utrzymać władzę i tak dominującej roli tego, powtórzę raz jeszcze, stetryczałego autokraty, to klasa polityczna zgodziłaby się, żeby wybory przełożyć na inny termin. Na taki termin, kiedy wiadomo będzie, że epidemia się już wygasza.
Jest jakaś nadzieja, że z tego chaosu, jaki panuje wokół terminu wyborów prezydenckich wyłoni się coś konkretnego i co to może być? Dziś wygląda na to, że opozycja również jest za tym, żeby wybory odbyły się w lipcu i żeby były mieszane – czyli i korespondencyjne, i osobiste.
Pamiętając o tym, że jesteśmy, tak czy owak, w sytuacji nierównej i cały czas w sytuacji niebezpiecznej, spróbujmy zbudować optymistyczny scenariusz. Oto wszystkie strony zgadzają się, że wybory przeprowadzamy w drugiej połowie lipca. Ta data daje wystarczający czas na rozwinięcie kampanii. Kandydaci, prawdopodobnie będą się rejestrować od początku, albo też ich prawa będą uznane. Zatrzymam się przy tym, bo myślę sobie, że może też powinienem wystąpić, żeby uznano moje prawa z 2000 roku, kiedy zebrałem ponad 100 tysięcy głosów? No, dlaczego miałbym nie kandydować? Dlaczego w tej kampanii jedne prawa się uznaje, a wcześniejszych już nie? Nie powinno tak być (śmiech). Poważnie mówiąc, to w rzeczywistości wybory powinny być uzgodnione w konsensusie przez konkurentów, którzy w nich startują. Powinny cieszyć się swego rodzaju dżentelmeńską zgodą – przepraszam, bo są też panie, ale używam starodawnego zwrotu – powinny być porozumieniem, które wszyscy uznają, i zgadzają się na to, że tak będzie dobrze. Tak, po sportowemu.
Z zasadami fair play, ale też ze stosowną powagą, która się wyborom prezydenckim należy.
Dokładnie. Zatem wybory się odbywają, ale wszyscy kandydaci cały czas mają w stosunku do pana Dudy pod górkę. Po pierwsze, dlatego, że jest prezydentem; a to jest naturalna sytuacja, że kandydat, który pełni urząd, jest w pewnym sensie tym urzędem opromieniony. Z drugiej strony ci kandydaci mają, jednakże, dodatkowy ciężar wynikający z tej kompletnej niemożności zaprezentowania się w telewizji państwowej, czyli trafienia do pewnego segmentu publiczności; do wyborców. Oczywiście, można powiedzieć, że tak samo dużo ludzi ogląda TVN jak telewizję państwową, ale wiadomo, że o ile do TVN-u pan Duda jest zapraszany, to do telewizji państwowej ci kandydaci zapraszani nie są. Taka to jest drobna różnica. Jednakże, mimo to, uważam, że w wyborach, które byłyby przeprowadzone w spokojniejszej, mniej nerwowej atmosferze, jest dobra szansa na drugą turę.
Wrócę jeszcze do pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej; sondaże bezwzględnie pokazują, jak mało jest popularna, jak mało wyrazista i że tego poparcia nie ma. Czy to samo dzieje się z Platformą? Czy największa partia opozycyjna idzie na dno wraz ze swoją kandydatką? Co po wyborach będzie z PO?
Nie sądzę, żebym dużo ryzykował, gdybym chciał się z panią założyć, że Małgorzata Kidawa Błońska wróci na dwucyfrowy poziom.
Platforma wciąż ma dwucyfrowy poziom.
A pani Kidawa-Błońska w którymś sondażu miała już nawet 2 procent. Ale wróci do dawnego poziomu, nawiąże równą albo i z pewną nadwyżką konkurencję z innymi kandydatami opozycyjnymi. Wierzę, że polityka znowu stanie się polityką przez większe „p”, a Platforma nadal będzie miała swoje dwadzieścia kilka procent. Tak mi się wydaje; to jest naturalne. Proszę zauważyć, że żadna z innych kandydatur nie zachwyciła sobą na tyle mocno, żeby spowodować tsunami na opozycyjnej stronie sceny politycznej.
Czytałam co mówił pan prof. Paweł Śpiewak, że to Szymon Hołownia wyrasta na lidera opozycji.
Wie pani, liderem, chciał nie chciał, będzie ten, kto przejdzie do drugiej tury. W związku z tym o to, oczywiście, toczy się walka. Mnie się bardzo nie podobało, że ta walka toczyła się w sytuacji, kiedy trzeba było pryncypialnie powiedzieć: „Nie. Nie chcemy i nie będziemy brali udziału w wyborach 10 maja”. Natomiast teraz ona będzie naturalna i pożyteczna i teraz każdy z tych kandydatów pokaże wszystkie swoje pióra i będziemy wybierać. Wybory mamy dwuczęściowe i bardzo mi pasuje francuskie podejście do wyborów, które mówi, że w pierwszej turze głosujemy sercem, a w drugiej – rozumem.
Pan wierzy i wyobraża sobie, że w drugiej turze wystąpi nie pan Hołownia, któremu się to wróży, nie pan Kosiniak-Kamysz, który tak bardzo się stara, tylko właśnie pani Kidawa-Błońska?
No, proszę zobaczyć, każdy z wymienionych przez panią kandydatów był w pozycji faworyta w tych gorączkowych komentarzach, jakie słyszymy. Pani Kidawa-Błońska na początku była pewniakiem, mówiło się, że to ona wchodzi do drugiej tury. Później pan Kosiniak-Kamysz był bardzo pompowany i mówiło się, że to będzie pewnie on. A teraz mówi się, że pan Hołownia. To wszystko dzieje się na poziomie niskich dwucyfrowych wyników, prawda? Nie jest tak, że pan Hołownia ma w tej chwili 30 procent poparcia i galopuje do przodu. Ani nie jest też tak, że pan Kosiniak Kamysz czy pani Kidawa zostali kompletnie z tyłu. Powiadam: pani Kidawa w pewnym momencie mówiła: „Nie wskazujcie na mnie, bo ja nie będę startować”. Więc część wyborców w tej sytuacji wymieniała swojego kandydata B. Oczywiście, jej powrót na pozycję lidera wcale nie jest pewny. Ona musi o to walczyć. Do tej pory w tej kampanii nie widzieliśmy jej jeszcze w trybie walecznym. Albo to potrafi, albo nie. Jeśli nie potrafi, to oczywiście do drugiej tury nie wejdzie.
Nie wiem, czy będzie potrafiła wskrzesić w sobie ten rodzaj waleczności, o jakiej Pan mówi.
Pożyjemy, zobaczymy. Powiem pani, co dla mnie jest ważne w tym wszystkim. Obserwowałem uważnie wiodącą trójkę, bo wydaje mi się, że kampania pana Biedronia jest, poza tym peletonem. I dla mnie wszystkie te trzy osoby są akceptowalne na stanowisku prezydenta Polski.
Czyli pan Hołownia, pan Kosiniak Kamysz i pani Kidawa-Błońska?
Tak. Wszystkie te trzy osoby są dla mnie fundamentalnie lepsze niż pan prezydent Andrzej Duda, o którym mam bardzo złe zdanie. Uważam, że przynosi on Polsce wymierne szkody. W związku z tym ważne jest dla mnie, żeby wśród tych trzech osób panowała atmosfera konkurencji, ale nie konfliktu i żeby możliwe było skupienie się później całego elektoratu opozycyjnego wokół kandydata, który wejdzie do drugiej tury.
W 2002 roku, kiedy odbywały się wybory na prezydenta Warszawy, to pan był ich faworytem. Wygrał Lech Kaczyński, a panu nie udało się wtedy wejść do drugiej tury. Zastanawiam się, komu w tych wyborach może przypaść rola pana Andrzeja Olechowskiego.
Nie umiem dzisiaj tego powiedzieć. Moim zdaniem nikt tutaj nie jest pewniakiem. O nikim z tych trzech osób nie można powiedzieć, że ma największy potencjał. No, proszę zobaczyć – pan Kosiniak-Kamysz prezentuje koncyliacyjną sylwetę. Tylko że budzi przez to podejrzenie, że w razie czego jest człowiekiem, który dogada się i z jedną, i z drugą stroną; ale gdzie w tym wszystkim zasady? Przypomnę, że kiedyś Waldemar Pawlak na pytanie, kto wygra wybory, odpowiedział „Nasz koalicjant”, dając do zrozumienia, że każdy może być koalicjantem PSL. Natomiast jeśli chodzi o pana Hołownię, który może robi wrażenie człowieka bardziej pryncypialnego, to ludzie będą się zastanawiać: „No tak, ale on przecież nie ma żadnego doświadczenia”.
Nie ma też politycznego zaplecza.
Zaplecze prezydentowi nie jest tak bardzo potrzebne. Wolelibyśmy właśnie prezydenta oderwanego od zaplecza; chcielibyśmy, żeby miał zaplecze eksperckie, a pan Hołownia je ma. Ludzie, którzy go poparli, albo służą mu swoją pomocą, noszą szanowane nazwiska. Ale dla wielu osób to będzie problem, że on nie ma doświadczenia politycznego i administracyjnego. Dla mnie ta sprawa jest mniej ważna. Ważniejsze dla mnie jest to, żeby to była osoba pryncypialna, bo po panu Dudzie naprawdę chciałbym mieć prawdziwego strażnika konstytucji i osobę, która przywraca rolę zasad i prawa w Polsce, która to rola bardzo została skruszona. No i mamy w końcu panią Kidawę-Błońską, która ma tę dodatkową zaletę, że jest kobietą i inaczej patrzy na świat niż mężczyźni. I tę kobiecość u niej widać.
Tylko jak tę kobiecość przekuć na atut, żeby mężczyźni też chcieli na nią głosować?
Ano; gdybyśmy wiedzieli, jak to zrobić, to stworzylibyśmy sztab pani Kidawy-Błońskiej i za poważne pieniądze doprowadzili do wyboru (śmiech). Ale my tego nie wiemy. Albo ona to w sobie ma, albo tego nie ma. Na razie jeszcze tego nie pokazała.
Ostatni sondaż IBRiS wskazuje, że w drugiej turze spotkają się pan Duda i pan Hołownia. Jeśli, jak Pan mówi, elektorat opozycji uzna, że głosuje rozumem, to co się może wydarzyć?
Teoretycznie powinien wtedy wygrać kandydat opozycji, no bo nas w opozycji jest więcej niż nas w obozie rządzącym. I tu pan Hołownia, jak również pani Kidawa-Błońska byliby kandydatami, którzy zapewniliby chyba wyższą mobilizację opozycyjnego elektoratu niż pan Kosiniak-Kamysz. Dlatego, że on dla wielu pryncypialnych ludzi z zasadami jest najbardziej podejrzany.
Jeśli pan Andrzej Duda nie zostałby prezydentem, to co się stanie? Jak będzie wyglądała polska polityka? PiS będzie dążył do przyspieszonych wyborów?
Najważniejsze, że wtedy polska polityka i Polska zaczną wracać do pionu. Tak, jak już troszeczkę dzięki Senatowi, dzięki temu, że ten Senat już choćby spowalnia proces legislacyjny, nie pozwalając na taką galopkę i hucpę, jaka się działa do tej pory. Choćby dlatego, że marszałek Senatu komunikuje się z Polakami i jego zdanie jest brane pod uwagę, to już troszeczkę stajemy do pionu. Gdyby był prezydent, który jest człowiekiem zasad i prawdziwym strażnikiem konstytucji, to ten powrót byłby poważniejszy. To nie znaczy, że PiS przestałby rządzić., ale nie mógłby rządzić tak despotycznie, i chaotycznie jak dotychczas. Mnie nie chodzi o to, aby w Polsce nie rządził PiS, ale o to, aby rządzący nie uważali się za stojących ponad prawem, nie lekceważyli konstytucji i ustaw, nie realizowali bezkarnie podejrzanych partyjnych i prywatnych interesów .
O jakich podejrzanych interesach Pan mówi?
O wykorzystywaniu na masową skalę zasobów państwa do realizacji partyjnych i prywatnych interesów. O obsadzaniu stanowisk państwowych działaczami partyjnymi bez koniecznych kwalifikacji. O oferowaniu posad w przedsiębiorstwach państwowych, jako łapówek za polityczne przysługi. O finansowaniu z budżetu, absurdalnych, partyjnych projektów jak podkomisja Macierewicza. Przykładem nieprzejrzystych, podejrzanych działań jest rozwijająca się sprawa, przygotowań do wyborów korespondencyjnych w sytuacji, kiedy nie było ustawy, która pozwalała na prowadzenie takich przygotowań. Przecież zostały wydatkowane na to bardzo poważne środki. To oczywiste lekceważenie prawa. Budżet stanowi podstawę i ograniczenie działań politycznych w każdym kraju. Czyli: wydajemy państwowe pieniądze tylko na to, na co zostały przewidziane w budżecie; na to, na co pozwalają ustawy. Czy to więc nie jest podejrzane? To bardzo podejrzane.
Tylko że nigdy nikt z tego powodu nie poniósł konsekwencji politycznej odpowiedzialności. Mówiąc wprost – nikt nie został za tego rodzaju grzeszki ukarany.
Ma pani rację, absolutnie; bardzo nad tym ubolewam. Ale, jtak ak w okresie od 1989 roku udało nam się pokonać różne nasze ułomności, dzięki przekroczeniom krytycznej masy, jak na przykład korupcji, która w pewnym momencie zaczęła w Polsce wygasać, tak również musi nastąpić taki moment, kiedy ten zupełnie bezwstydny sposób eksploatowania zasobów państwa przez partie polityczne i przez partyjnych działaczy musi się skończyć. Nie wiem, w którym momencie to przyjdzie. Ale wymaga polityka, który na tym punkcie będzie obsesjonatem, który zdobędzie sobie poparcie polityczne i to w końcu przeprowadzi. Mam nadzieję, że się taki pokaże.
To optymistyczne zakończenie.
Wcale nie chcę kończyć optymistycznie, bo i sytuacja optymistyczna nie jest. Rozmawialiśmy tu w lekkim stylu, ale pamiętajmy o tym, że sprawa jest poważna.