Czego spodziewa się Pan po szczycie NATO w Warszawie?
W naszym regionie zostanie umiejscowiona brygada wojsk Sojuszu – i ona powinna wystarczyć, by odstraszyć, zniechęcić Rosję do niemądrych pomysłów. To ważna decyzja. Utwierdza nas w przekonaniu, że NATO traktuje bezpieczeństwo wszystkich swoich członków bardzo poważnie.
Tyle, że ta brygada nie będzie stacjonować u nas na stałe, lecz w trybie rotacyjnym. Nie przeszkadza to Panu?
W żadnym przypadku. Ta decyzja jest przełomową w nastawieniu Zachodu do Rosji. Wypada tylko z żalem powiedzieć, że szkoda iż musiało do niej dojść – jesteśmy dziś w podobnej sytuacji co w czasie zimnej wojny, gdy obie strony nie miały do siebie za grosz zaufania.
Kremlowi ten szczyt NATO się nie podoba – dali tego dowód tym, że rosyjski samolot przeleciał bardzo nisko nad amerykańskim okrętem na Bałtyku. To był jednorazowy epizod, czy dojdzie do dalszej eskalacji?
Nie, to jedna z demonstracji w czasie, gdy dogrywane są kluczowe decyzje szczytu. Rosja w ten sposób stara się przestraszyć Zachód, pokazać, że te decyzje mogą mieć konsekwencje.
Na tym Putin poprzestanie, czy pójdzie dalej?
Rosja ewentualny konflikt zbrojny z NATO przegra, gdyż nierównowaga sił między oboma stronami jest ogromna. Decyzja o rozpoczęciu wojny przez Putina byłaby samobójstwem.
Moskwa dziś działa w innym stylu. Co by się stało, gdyby na przykład przesunęła granicę Obwodu kaliningradzkiego o 10 km w głąb Polski, czy Litwy? Myśli Pan, że NATO zareaguje? USA są daleko, a Niemcy, czy Francuzi nie wyglądają na zainteresowanych angażowaniem się militarnym.
Przez pewien czas na różnych konferencjach międzynarodowych standardowo pojawiało się pytanie: kto będzie chciał umierać za Łotwę? Decyzja szczytu NATO będzie odpowiedzią na to pytanie.
Myśli Pan, że ta brygada zatrzyma Rosjan przesuwających granicę?
Ona sama nie, ale NATO tego nie odpuści, te 10 km odwojuje. Sojusz maluje bardzo wyraźną czerwoną linię, której nie wolno przekroczyć. Na szali kładzie całą swoją wiarygodność – dlatego właśnie uważam, że ten teren by odbił. Inaczej całe NATO by się zawaliło, a to zbyt cenna dla wszystkich konstrukcja, by pozwolić mu się rozpaść. Stąd bierze się moje przekonanie, że Sojusz zdecydowałby się walczyć o ten zajęty teren.
Chyba, że Zachód wzruszy ramionami, powie „źle się stało” – i nic nie zrobi. Bo obserwując nastroje w Europie Zachodniej nie za bardzo widać tam zapał do jakichkolwiek działań. Dużo większy jest w Berlinie do budowy Nord Stream 2.
Nie docenia pan głosów sprzeciwu w Niemczech wobec tej konstrukcji. Ten kraj nie mówi jednym głosem w tej sprawie. To najlepszy dowód na to, jak obniżył się poziom zaufania do Rosji, a także jak spadła jej atrakcyjność jako partnera gospodarczego.
Uważa Pan, że Nord Stream 2 nie powstanie?
Nie wiem, jak się skończy ta sprawa. Mówimy o ogromnych pieniądzach, a one się rządzą swoimi prawami. Jeśli powstanie, nie zwiększy znacznie uzależnienia energetycznego Europy od Rosji, gdyż dziś ma ona duży wybór źródeł, z których może pozyskiwać surowiec. Ryzyko inwestycyjne związane z tą budową w rosnącym stopniu spoczywa na Moskwie.
Nie ma Pan wątpliwości odnośnie finału szczytu NATO. A jaka będzie polityczna atmosfera tego spotkania?
Spotkają się ze sobą przywódcy 28 państw. Każdy z nich ma inny temperament. Ciekawe przede wszystkim jest, czy jakiś komentarz wygłosi Barack Obama. Niedawno był on w Wielkiej Brytanii. Przed jego przyjazdem było wiele pytań o to, czy wypowie się w sprawie Brexitu, w końcu wewnętrznej sprawie Wielkiej Brytanii – ale zakładano, że pewnie temat ominie. Jednak gdy prezydent pojawił się Londynie, zabrał w tej sprawie głos.
I to zabrał go w sposób wybitnie jednoznaczny, nie bawił się w dyplomację.
A Boris Johnson, burmistrz Londynu, natychmiast to kwaśno skomentował, mówiąc, że Obama jako pół-Kenijczyk ma uraz do Wielkiej Brytanii. Podejrzewam, że w Warszawie Obama także odniesie się do sytuacji w naszym kraju.
W jakim tonie?
Pewnie w takim, jaki teraz obowiązuje w oficjalnych wypowiedziach USA – że obecna sytuacja w Polsce osłabia jedność Sojuszu. Sytuacja, gdy u nas jest naruszana konstrukcja państwa prawa, powoduje niepokój większości naszych sojuszników, napięcie w ich stosunkach z nami oraz kontrowersje między nimi. W czasie, gdy potrzebna jest wzorowa jedność Sojuszu wobec Rosji, taki stan rzeczy jest ewidentnie niekorzystny.
Czy to powód, by pisać o Polsce „kraj specjalnej troski”? Bo Pan się podpisał pod listem trzech prezydentów, w którym padło takie określenie.
Obecna sytuacja w Polsce jest bardzo podobna do tej, która miała miejsce w Austrii, gdy w 2000 r. do tamtejszej koalicji rządowej dołączył Jörg Haider, można ją też porównać z sytuacją na Węgrzech po objęciu władzy przez Viktora Orbána w 2010 r. Wtedy i Austria, i Węgry stały się krajami specjalnej troski – w tym sensie, że musiała się nad nimi pochylać Rada Europejska i inne instytucje unijne. One musiały się zajmować ich polityką wewnętrzną, choć na co dzień tego nie czynią.
Z jakiego powodu Polska stała się „krajem specjalnej troski”? Chodzi o spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, czy to szerszy termin?
Nie, chodzi o TK, o państwo prawa. Emocje budzą też media publiczne, służba cywilna, czy zapowiedź zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, ale to są decyzje polityczne, które nie mogą być przedmiotem oficjalnych wystąpień rządowych. Nie są też przedmiotem naszego listu. Inaczej kwestia trybunału, która dotyczy ustroju państwa i jest pogwałceniem zasad przestrzeganych w demokracjach zachodnich. Wymaga ona natychmiastowego uporządkowania: publikacji wyroków TK, zaprzysiężenia prawidłowo wybranych sędziów, zapewnienia zgodności ustawy o TK z konstytucją. Stąd nasz list.
Wymieniacie w nim warunki, które ekipa rządowa musi spełnić, ale nie wskazujecie sposobu na wypracowanie kompromisu w tej sprawie. Może powinna być nim zmiana konstytucji w punktach dotyczących TK? To by wymagało współpracy PiS i opozycji.
A jaki mógłby być kompromis pomiędzy konstytucją, a jej złamaniem, pomiędzy normą prawną, a przestępstwem? Wszelkie poszukiwanie kompromisu trzeba zacząć od spełnienia tych trzech warunków, które wymieniłem. Oczywiście wyobrażam sobie kompromis, co do zmian w konstytucji regulujących przyszłą działalność TK. Tyle, że PiS musiałby najpierw zaproponować jakiś cywilizowany tryb procedowania nad takimi zmianami. Sądzę, że gdyby tak zrobił, zostałoby to życzliwie przyjęte przez Polaków. Najważniejsze, aby był to proces wiarogodny, godny zaufania. Na razie bowiem, strona rządowa stara się jedynie kiwać opozycję. To działa na boisku piłkarskim, ale państwu i społeczeństwu nie służy, zwłaszcza w tak nabrzmiałej sytuacji jak obecna.
Mówi Pan o obowiązkach strony rządowej. A jakie obowiązki ma opozycja? Teraz stawia tylko warunki agresywnym tonem, nie proponując nic więcej. Kamila Gasiuk-Pihowicz wychodzi na sejmową mównicę i palcem wygraża Jarosławowi Kaczyńskiego – choć pół roku temu nikt jej nie znał, a prezes PiS ma na koncie sukcesy, o jakich ona może jedynie pomarzyć. Czy nie doszło tutaj do dziwnego pomieszania ról?
Od wielu, wielu lat jestem zgorszony językiem, obowiązującym w polskiej polityce. Dodatkowo, gdy mamy tak napiętą atmosferę jak teraz, sprawy ważne i nieważne mieszają się ze sobą. Powstaje wrażenie totalnej, gorszącej awantury. Ale musimy pamiętać o podstawowej przyczynie tej sytuacji, a jest nią złamanie konstytucji.
Zwrot „złamanie konstytucji” brzmi groźnie – ale na razie tę sytuację można naprawić dwoma decyzjami, w ciągu tygodnia zlikwidować problem.
Zgadza się.
Mamy póki co do czynienia głównie z konfliktem politycznym, choć rozgrywającym się na płaszczyźnie ustrojowej. W tym konflikcie opozycja ciągle operuje językiem, delegitymizującym ekipę rządową – mimo że ona wyraźnie wygrała wybory. Czy jednak nie warto by było spróbować koncyliacyjnej retoryki?
Powtarzam jeszcze raz, nasz list nie dotyczy polityki obecnego rządu, on dotyczy tylko i wyłącznie deliktu konstytucyjnego, złamania konstytucji, nadużycia władzy. Fakt tego nadużycia potwierdzają wszyscy liczący się fachowcy, polscy i zagraniczni. Tymczasem rząd, który się go dopuścił, ogłasza: ja nic takiego nie zrobiłem, nie mam zamiaru naprawiać sytuacji, a cała ta awantura jest sporem politycznym. To zresztą tradycja polskich polityków – złapani na jakimkolwiek przestępstwie, choćby przekroczeniu dozwolonej szybkości na drodze, od razu ogłaszają, że to atak polityczny. I jeszcze raz powtarzam – by naprawić sytuację wystarczy spełnić trzy proste warunki.
Te postulaty mogą być spełnione jako na przykład fragment szerszego kompromisu. Tyle, że ktoś musiałby go spiąć – na przykład osoby podpisane pod Waszym listem. Ale Wy zamiast szukacie kompromisu ograniczacie się do wezwań w stylu partii Razem: „Beata, publikuj”.
Odpowiem metaforą. Spójrzmy na Polskę jak na pensjonat. Kolejne wybory wyłaniają ekipę, która przez cztery lata ten dom urządza na swój sposób, ogłasza własny regulamin, przemieszcza pensjonariuszy w pokojach, itp. Ale obecna ekipa zabrała się za przebudowę ścian nośnych, co grozi zawaleniem budynku. I całkowicie sobie lekceważy zakazy i nakazy nadzoru budowlanego.
Wcześniej tą konstrukcją zaczęła chybotać poprzednia ekipa. I też nie miała uprawnień.
Zgadza się – i zostali za to upomniani przez nadzór, czyli TK. Natomiast obecna ekipa na upomnienia nie zwraca uwagi, głośno mówi, że ma w nosie wszystkie komentarze. I przy tej konstrukcji grzebią dalej. W takiej sytuacji trzeba głośno wzywać, żeby tego nie robili. Tylko na tej podstawie udało się pod naszym listem zebrać tak różnych sygnatariuszy. Gdyby ten list miał dotyczyć dekoracji tego domu, umeblowania, różnego traktowania różnych grup pensjonariuszy nie byłoby to możliwe, każda z tych osób ma na to inny pomysł. Ale w sprawie ustroju naszego państwa, podziału władz, wszyscy się zgadzamy.
Kto mógłby pełnić rolę negocjatora w sprawach tak delikatnych i trudnych jak obecny konflikt? Bo mamy ostrą pogardliwą retorykę, z jednej strony „Beata, publikuj”, z drugiej „zespół kolesi”. Nie widać nikogo, kto próbowałby przerzucić most pomiędzy dwoma stronami. Nie powinni takiej roli pełnić politycy najbardziej doświadczeni?
Oczekiwanie, że pojawi się ktoś, kto zaproponuje kompromis w sprawie tych trzech punktów, jest naiwne. Jak miałby wyglądać kompromis w sprawie publikacji? Wyrok jest albo opublikowany, albo nie. W takiej sytuacji nie ma miejsca na negocjacje. Ktoś, kto się ich podejmuje, ustawia się automatycznie w szeregu z tymi, którzy łamią konstytucję. Bo jej się nie da trochę przestrzegać. Albo się ją przestrzega, albo łamie. To jest zero-jedynkowe.
Można było spróbować dyskretnej, zakulisowej misji negocjacyjnej – zamiast pisać ostry, dokładający do pieca list.
Myślę, że próby były, ale spotkały się z odmową rządzących. W takiej sytuacji pozostaje jedynie mobilizacja opinii publicznej.
Już trzeba mobilizować wyborców? Zaledwie pół roku po wyborach, trzy i pół roku przed kolejnymi? To kiedy jest czas na rozmowy jak nie teraz?
Podkreślę to jeszcze raz: to nie są protest przeciwko władzy, próba odsunięcia PiS od rządu. To jest protest przeciwko nadużywaniu władzy. Tu nie chodzi o polityki wprowadzane przez rząd – o to, jak mebluje nasz dom – ale o ustrój państwa. Nie mogą naruszać jego konstrukcji. Gdy to robią, nadużywają władzy. Koniec, kropka.
A czy według Pana PiS zrobił coś dobrze, odkąd wygrał wybory?
Nigdy nie byłem zwolennikiem PiS. Nie oczekuję niczego rozsądnego po tej partii, uważam ją za niebezpiecznych radykałów. Ale na pewno sprawa szczytu NATO jest ciągnięta tak jak należy. W lipcu zapadną ważne i korzystne dla Polski decyzje. Poza tym nic złego nie stało się w gospodarce, udało się zachować wzrost gospodarczy.
Plan Morawieckiego się Panu podoba?
Kluczowe pytanie brzmi: w jaki sposób pan Morawiecki zamierza podnieść poziom inwestycji w kraju. Gdy poznamy odpowiedź, będziemy mogli rozmawiać o tym planie. Bo na razie znamy tylko plany zwiększania konsumpcji.
Dlaczego zdecydował się Pan wesprzeć Nowoczesną? Bo w czasie kampanii przekazał im Pan 5 tys. zł.
To wyraz mojego obywatelskiego zaangażowania. Gdy pojawiają się inicjatywy polityczne, w których dostrzegam pozytywny potencjał, to je wspieram. Nie jestem zaangażowany w działalność tej partii, więc ją wsparłem finansowo.
Jakieś inne partie Pan kiedyś wspierał?
Platforma powstała na moim wekslu, wtedy ryzykowałem dużo więcej niż teraz te 5 tys. zł. Później też wspierałem tę partię – mimo że nigdy nie otrzymałem od niej żadnego stanowiska. Tak samo nie oczekuję tego od Nowoczesnej. Wspierałem i wspieram partie polityczne na tej samej zasadzie jak pomagam innym organizacjom obywatelskim i charytatywnym.
Sparafrazuję list, o którym rozmawiamy. Czy przypadkiem do opozycji nie pasuje określenie, że jest „specjalnej troski”? Bo póki co nie jest w stanie sformułować żadnego planu, potrafi jedynie agresywnie atakować PiS, nie przedstawiając żadnych pozytywnych argumentów.
Mam wrażenie, że różnimy się w ocenach obecnej sytuacji. Obecny konflikt jest eskalowany przez PiS. Proszę sobie przypomnieć dwa wystąpienia – najpierw Jarosława Kaczyńskiego w Łomży, a dwa dni później Andrzeja Dudy w Otwocku. Te przemówienia miały na celu obrazić i poniżyć przeciwników, nic więcej. Zrobili to, mimo że nie było ku temu specjalnych powodów, nic takiego się wtedy nie działo. Im chodziło tylko o to, by podnieść temperaturę. Skoro tak robią, to proszę się nie dziwić, że druga strona też używa mocnych słów.
Nie chodzi mi o słowa. PiS wygrał, bowiem przedstawił zwarty, atrakcyjny dla wyborców program. Opozycja nie potrafi sformułować nawet jednej myśli. Skąd ta słabość?
Też z rozczarowaniem przyjąłem fakt, że Platforma po wyborze nowego przewodniczącego postanowiła najpierw zająć się sama sobą, a kongres programowy zaplanowała dopiero na czerwiec – choć kolejność powinna być odwrotna.
Nowoczesna także specjalizuje się jedynie w atakach na PiS, nie przedstawia własnych pomysłów. Nowa partia zachowuje się jak ancien regime, pokrzykując: wcześniej było lepiej.
I o to mam do niej pretensje. Jestem gorącym krytykiem sytuacji, w której partie reprezentujące modernizacyjny, proeuropejski kurs, nie są w stanie przedstawić swoich wizji przyszłości. Ten zarzut kieruje w kierunku i Nowoczesnej, i Platformy.
A może to PiS lepiej czuje kierunek zmian w Europie? Nawiązuję teraz do wyniku ostatnich wyborów prezydenckich w Austrii, gdzie świetny wynik osiągnęła skrajna prawica. Sondaże zwiastują podobne wyniki w Holandii, Francji.
Gdyby nurt, który reprezentuje PiS, miał stać się przeważającym w całej Europie, to znaczy, że ja doczekam rozpadu Unii Europejskiej i umrę martwiąc się o fizyczne bezpieczeństwo moich dzieci i wnuków. Już dziś Unia jest w najtrudniejszym momencie w swojej historii – choć mam nadzieję, że nie potwierdzi się to złośliwe sformułowanie, że organizacje, do których wstępuje Polska, się rozpadają. Prawdopodobieństwo rozpadu UE jest ciągle bardzo małe, ale nie jest to już tylko intelektualna spekulacja.
Najbardziej uderzająca jest zapaść europejskich elit politycznych. One od dawna jak mantrę powtarzają hasło „więcej Europy” i nie są w stanie dokonać żadnej korekty w nim, mimo wyraźnych sygnałów słabości. Jak to wyjaśnić?
Europa cały czas nie otrząsnęła się z chaosu, który wywołał kryzys finansowy. Na to nałożył się niepokój związany z dużą falą imigrantów. Wreszcie, europejskie nastroje destabilizuje możliwość wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. W konsekwencji nastąpił ostry spadek zaufania do tradycyjnych, rządzących partii, do ich zdolności do zapewnienia stabilności i bezpieczeństwa. Te partie, przywykłe do komfortowej sytuacji, że albo są, albo za kilka lat będą u władzy, nie radzą sobie z odpowiedzią na takie wyzwanie. Brakuje wśród nich osobowości – poza Angelą Merkel. Ludzie poszukują więc nowych idei i nowych przywódców.
Dlatego Europejczycy skręcają w kierunku ugrupowań prawicowych, które głośno mówią o likwidacji strefy euro, czy nawet całej Unii.
Gdyby jeszcze doszło do wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii, to takie partie złapią dodatkowy wiatr w żagle. Rysują się przed nami scenariusze, które są straszne – dlatego trzymam kciuki, by Londyn pozostał częścią UE.
Ale dlaczego europejscy politycy nie potrafią redefiniować swojego języka? Dlaczego ciągle mówią „więcej Europy”, podczas gdy teraz trzeba wołać „ratujmy Europę”?
Bo nie da się uratować Europy bez pogłębiania solidarności i integracji. Nie da się utrzymać Europy bez granic bez solidarnej polityki imigracyjnej. Nie da się utrzymać wspólnego rynku bez skoordynowania polityk fiskalnych i socjalnych. Nie da się skutecznie obronić przed zewnętrznymi zagrożeniami, z Rosji czy Bliskiego Wschodu, bez wspólnej polityki zagranicznej, itd. Bez dalszego pogłębiania solidarności i integracji można uratować pojedyncze kraje, zwłaszcza te największe, ale nie Europę. Takie są realia. Ich prezentacja opinii publicznej, wyborcom, to już inna sprawa.
Idą nowe elity – pojawiły się na Węgrzech, w Polsce, teraz pojawiają się w Austrii. A Pan podpisuje się pod listem w nie wymierzonym.
Któryś raz powtórzę – ten list nie jest wymierzony w „nowe elity”, ale w nadużywanie władzy przez rządzących. Trudno jest też PiS nazwać nową elitą – ma tyle samo lat co PO. Inna sprawa, że nie chciałbym, aby ludzie, tacy jak liderzy PiS stali się głównym nurtem w Europie. Póki mogę, będę im się przeciwstawiał.
Kończy się świat, do którego Pan się przyzwyczaił?
Mnie świat kończył się już parokrotnie. Upadł komunizm. Przez całe życie jako ekonomista walczyłem z inflacją – a dziś nadeszły czasy deflacji i pewnie przez kolejne 10 lat pieniądze będą bardzo tanie, co kiedyś było nie do pomyślenia. To samo z ropą. Zaczynałem pracę zawodową od analiz konsekwencji wysokich cen ropy – ale pewnie w najbliższych latach będziemy żyć z niskimi cenami tego surowca. Przyzwyczaiłem się do tego, że życie co jakiś czas mnie bardzo zaskakuje ale generalnie idzie w dobrym kierunku.
A obecna sytuacja to jedynie korekta? Czy jednak zmiana kierunku marszu o 180 stopni?
Myślę, że jeśli chodzi o integrację europejską, to korekta. Po tym okresie zawirowań UE pozostanie na starej ścieżce, to znaczy będzie się dalej integrować. Polska będzie musiała sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chce być na tej ścieżce, czy z niej schodzi. Natomiast w wielu dziedzinach następują wielkie zmiany, np. sektor finansowy, który znam najlepiej, uległ już gruntownej przemianie.
Obserwując, co się dzieje w sercu starej Europy – Holandii, Francji – nie jestem przekonany, że Europa wróci na starą ścieżkę.
Chaos pewnie jeszcze potrwa – ale nie umiem sobie wyobrazić sytuacji, że Marine Le Pen zostaje prezydentem Francji. Tak daleko to nie zajdzie.
Też uważam, że przegra. Ale jakim kosztem? Główne partie zawiążą koalicję przeciw niej, co sprawi, że duża grupa wyborców poszukuje się oszukana, ominięta. Może lepiej z nimi rozmawiać? Może z ich strony wyjdzie impuls do reformy Europy?
Ale jak ja mam nawiązywać ten dialog? Mówię teraz o Polsce. Polityka gospodarcza jest nadal niewiadomą. Polityka zagraniczna kompletnie mi się nie podoba, choć nie zamierzam twierdzić, że obecny szef MSZ nie ma prawa tak działać. Łamania konstytucji nie mogę tolerować, choć oczywiście po jego zaprzestaniu mógłbym rozmawiać o przyszłych działaniach TK
Nie chcę bronić PiS-u, ta partia nie daje nadziei, że zdoła na trwałe ustabilizować sytuację w kraju. Ale nie zmienia to faktu, że jej poprzednicy doszli do ściany – a to była jedyna partia zdolna ich zastąpić.
A ja wsparłem fundusz wyborczy Nowoczesnej.
Tyle że Nowoczesna nie formułuje żadnej koncepcji. Powtarza jedynie stare mantry, które do współczesności nie pasują.
Nowoczesna odwołuje się liberalizmu, jednej z idei leżących u podstaw tego, co dziś nazywamy Zachodem. Mam nadzieję, że sformułuje w sposób konkretny i nowoczesny propozycje czerpiące inspirację z wartości liberalnych. Z uwzględnieniem zmian w Polsce i w Europie, które pan wymienia. Można powiedzieć, że zainwestowałem w Ryszarda Petru, uznałem, że jest wiarygodny oraz ma talent i potencjał, aby takie propozycje przedstawić. On i osoby, które wokół siebie już zgromadził.
Rozumiem, że ufundował Pan Nowoczesnej coś na kształt stypendium. Na ile lat?
Teraz trzeba się uczyć bardzo szybko. Nie ma czasu na powtarzanie materiału w nieskończoność.
A jeśli w 2019 r. okaże się, że Nowoczesna jednak nie odrobiła lekcji, skasuje Pan to stypendium?
Te pieniądze przekazałem bezzwrotnie.