Czego chce Platforma Obywatelska: wygrać wybory? rządzić? czy zmieniać Polskę?
– Niewątpliwie chce wygrać wybory i niewątpliwie chce dalej rządzić, ale jednocześnie nie komunikuje jak i czy w ogóle chce zmieniać Polskę. Zawsze uważałem, że nieodzowną czę
ścią przywództwa politycznego jest dawanie obywatelom nadziei i dokonywanie zmian, których oni oczekują. Platforma takiej nadziei dziś już nie daje. Stąd spadek poparcia. Ludzie, którzy dotychczas głosowali na tę partię, nie wiedzą, czy ma ona jakikolwiek inny cel niż bycie „nie-PiSem”?
To problem dziś czy ostatnich siedmiu lat rządów PO?–
Gdy stała się partią władzy przestała tworzyć ofertę atrakcyjną dla wyborców. To było powodem mojego odejścia z partii i jeśli od tego momentu coś się zmieniło, to tylko na gorsze.
Odszedł pan w 2009 roku, Platforma wybrała od tego czasu jeszcze kilka wyborów.
Bo dla znaczącej grupy ludzi, którzy nie kierują się emocjami tylko rozumem wciąż była aktualna kalkulacja i przekonanie, że PiS jest znacznie gorszy i dojście tej partii do władzy będzie dla nich i dla Polski niekorzystne. Klasyczny wybór mniejszego zła.
Pojawiają się głosy, że najlepsze dla PO byłoby przegranie wyborów, oddanie władzy PiS, tak aby Polacy za Platformą zatęsknili.
– To sprytna, rzemieślnicza kalkulacja. Jeśli celem jest władza i tylko władza, to może warto ją na chwilę odpuścić i potem wrócić jako zwycięzca, który bierze wszystko. To jest rozsądne, gdy jest się skoncentrowanym wyłącznie na taktyce, a jedyną strategią jest bycie przy władzy.
Jeśli jednak ma się projekt polityczny do zrealizowania, chce się modernizować Polskę, dokończyć reformę emerytalną, cyfryzować kraj, reformować szkolnictwo wyższe to oddawanie władzy nawet na rok czy dwa lata jest ryzykowne. Odsuwa w czasie realizację projektu i grozi tym, że następcy popsują większość dotychczasowych osiągnięć. Pozostaje też fundamentalne pytanie, czy będzie komu po władzę wracać?
Sądzi pan, że PO jako opozycja nie przetrwa?
– Mój pogląd na ten temat jest bardzo pesymistyczny. Wydaje mi się, że Platforma pozbawiona władzy, nie będzie w stanie utrzymać się nawet przez dwa lata. W tej partii brakuje dziś spoiwa. Gdy rozmawiam z kolegami z PO, odnoszę wrażenie, że czują się swoim towarzystwem zmęczeni. Ideowo już się nie zgadzają, nie mają wspólnego celu. Trzyma ich to, że wygodnie siedzą przy państwowym piecu. Wtedy człowiek nie dba o to, co stanie się, gdy ogień zgaśnie.
Patrząc na to jak dziś wygląda PO, nie żałuje pan, że zakładał tę partię?
Być współtwórcą partii, która dwie kadencje rządzi Polską, ma prezydenta i premiera, który zdobył międzynarodowe uznanie, to – jak by na to nie patrzeć – sukces. Również z punktu widzenia korzyści dla Polski powstanie PO było dobre. Gdyby PiS nie miał konkurenta w postaci „nie-PiSu” bylibyśmy dziś w dużo gorszej sytuacji.
Nazywa pan uparcie Platformę nie-PiSem czyli coś jednak poszło nie tak? Co?
– Gdy tworzyliśmy Platformę, zakładaliśmy, że będzie to partia modernizacyjna i pragmatyczna, w kontraście do ideologicznego i gorącego PiS. Myśleliśmy: 10-15 procent poparcia, partia środka we każdym znaczeniu tego słowa: dla ludzi o centrowych poglądach i szukająca centrowo-kompromisowych rozwiązań. Krótko mówiąc: partia, która stworzy Polakom warunki do osiągania sukcesów, uwolni ich energię.
A dała ciepłą wodę w kranie.
– Dała ciepłą wodę, a to zadanie dla partii socjalnej, opiekuńczej. W chęci zaspokajania wszystkich Platforma zapędziła się bardzo daleko, a im człowiek szerzej obejmuje, tym słabiej ściska. Dlatego coraz więcej ludzi czuje się dziś w słabym związku z Platformą.
Są rozczarowani.
– To nie miała być partia ogólnonarodowa, ale kiedy jej przywódcy się zorientowali, że jest szansa na zbudowanie większego poparcia, rzucili się na szerokie wody i pożeglowali za daleko. Platforma straciła kompletnie osobowość.
Mówi pan o przyjmowaniu ludzi z prawa i z lewa? Krzaklewskiego i Arłukowicza?
– Proszę pamiętać że Platforma powstała w proteście na politykę i kulturę AWS. Gdy więc wciągnięto na listy wyborcze pana Krzaklewskiego, potem pana Kamińskiego, a teraz widzę godowy taniec z panem Dornem, jednym z budowniczych IV RP, to patrzę na to z wielkim zdziwieniem i niesmakiem. Marszałek Dorn uważa za swoje największe sukcesy polityczne finansowanie partii z budżetu, czemu PO była przeciwna oraz zdekomunizowanie w 15 roku niepodległej Polski służb specjalnych, co narodowi dumnemu z Okrągłego Stołu nie przynosi zaszczytu podobnie jak rozwiązanie WSI i czystka kadrowa w MSZ w czasie rządów PiS. Czym więc jest Platforma, w której ma być pan Kamiński i pan Dorn? Jeśli uznać, że na początku PO chciała być koniem, to dziś nie wiadomo czy to już krowa, czy może krzesło. Brak politycznej wyrazistości to jeden z największych problemów tej partii.
Transfery polityczne to klasyka partyjna. Pozwala więcej uszczknąć przeciwnikowi politycznemu niż stracić z własnego poparcia.
Jak nie ma się jasnych celów ideowych, nie wie się, jaką Polskę chce się budować to owszem – pozostaje tylko taktyka wybierania z obozu przeciwnika rodzynek. Aby ludzie zaczęli wątpić w skuteczność tamtych, a uwierzyli w skuteczność naszą. Nie na tym jednak, moim zdaniem polega przywództwo polityczne.
Tusk to kiepski przywódca?
Mam dwoistą ocenę pana Donalda. Z jednej strony to sprawny szef rządu, który dla siebie i Polski zyskał uznanie w świecie. Jest też wybitnie uzdolniony kampanijnie – trudno wśród dzisiejszych Polaków znaleźć polityka równie charyzmatycznego jeśli chodzi o prowadzenie kampanii wyborczych. Jednocześnie jednak uważam go za złego przywódcę politycznego. On po prostu zamordował dyskusje polityczną w Platformie.
Personalnymi wycinkami?
Wyciął tych, których postrzegał, słusznie bądź nie, jako potencjalnych konkurentów, ale problem jest głębszy. W Platformie zostały wytrzebione wszelkie mechanizmy wewnętrznej dyskusji. To jest zdumiewające, że przez Polskę przetoczyły się dyskusje na różne tematy, choćby w sprawie OFE i nie zdarzyło się, żeby jakaś grupa walnęła w partii papierami i powiedziała: my się nie zgadzamy. Przecież ludzie, którzy idą do polityki, chcą o niej dyskutować, chcą się spierać, mają swoje poglądy, racje, a w PO nie słyszy się o kontrowersjach innych niż personalne.
Bo jak się wychylisz, to trafiasz na ławkę rezerwowych.
W partii nie powinno być ławki rezerwowych, powinny być alternatywne postaci, autorytety, które w razie potrzeby są gotowe podjąć się wyzwań rzuconych przez szefa, ale też rzucić wyzwanie szefowi, jeśli się z nim nie zgadzają. I wygrać, albo przegrać w wewnętrznej debacie. Otóż tego w Platformie nie ma.
Tusk zamknął swoim ludziom ścieżkę kariery?
Ścieżki kariery są, tylko polegają na tym, aby się przypodobać szefowi, który decyduje, kogo umieścić na liście wyborczej. Nie ma procesów ograniczających w istotny sposób swobodę przewodniczącego partii, zmuszających go do trudnych wyborów: „Nie lubię drania, ale muszę mu dać dobre miejsce, bo jest ponadprzeciętny i ma poparcie swoich kolegów”, „Wiem, że będę miał z nim problemy, może nawet czasami będę musiał mu przyznać rację, ale on zapewni partii twórczy ferment i kreatywność”. Takie myślenie jest dziś w PO zupełnie obecne. I skutek tego jest taki, że młodzi, ambitni ludzie zainteresowani polityką, którzy w pierwszej kolejności powinni myśleć o PO, nie widzą w tej partii dla siebie szans i nie angażują się w politykę. Bo w PO wszystkie mechanizmy współdecydowania i dyskusji zostały zaczopowane.
Platforma zgubiła przymiotnik obywatelska?
To miała być partia kadrowa działająca w otoczeniu rozmaitych organizacji społecznych. Z tego nic nie zostało.
Podobnie jak z załatwienia różnych spraw światopoglądowych istotnych dla obywateli. Platforma miała być partią budującą Polskę otwartą, liberalną. A mamy obyczajowy zaduch.
Przemawia przez panią tęsknota za partią wyraziście modernizacyjną, europejską. Na tle innych partii w Polsce, PO wciąż taką pozostaje, ale zgadzam się – wypraną z motywacji i energii. Oczywiście można powiedzieć, że sprawa równości płci, wolności dla rozmaitych mniejszości czy in vitro to nie jest problem większości społeczeństwa. Jednak przywództwo polityczne polega właśnie na tym, żeby pozyskiwać poparcie większości dla tematów istotnych dla mniejszości.
Będzie pan głosował na PO?
A co ja mogę innego zrobić skoro do wyboru mam tylko PiS i nudziarzy? Trudno nie zakładać, że zapowiedzi liderów PiS o rewanżu za prawdziwe czy wydumane upokorzenia, za marginalizację, zostaną wcielone w życie, gdy ta partia dojdzie do władzy.
Boi się pan powrotu IV RP?
– W mojej pamięci to był okres wzmożenia politycznego. Człowiek bał się rano włączyć radio czy telewizor, bo znowu ktoś kogoś szczuł i odbywała się karczemna awantura. To był okres złych stosunków Polski z sąsiadami, prób poszukiwania egzotycznych sojuszników, bo z tymi zza miedzy nie można się było dogadać. Okres najrozmaitszych – na szczęście nie zrealizowanych planów – dotyczących gospodarki. Polacy przerwali ten proces, bo się go wystraszyli, ale przywództwo PiS składa się z tych samych ludzi, którzy budowali IV RP. Znów będą ministrami i będą kontynuowali wcielanie w życie swoich fantastycznych pomysłów. Sabat czarownic powróci.
Jeśli PiS wygra, a PO nie przetrwa, czy powstaną nowe partie?
– To ryzykowne spekulacje, bo dotyczą stosunkowo bliskiego horyzontu czasowego. Łatwo takie prognozy sprawdzić. Niemniej uważam, że jeśli Platforma w wyraźny sposób przegra tegoroczne wybory samorządowe, to perturbacje polityczne i wielka awantura zaczną się jeszcze przed wyborami parlamentarnymi. Świadomość, że w ławach poselskich uda się zająć mniej miejsc, rozpocznie walkę na noże. Dobre miejsce na liście wyborczej oznaczać będzie: być albo nie być.
Po drodze są jeszcze wybory prezydenckie. Bronisław Komorowski po reelekcji pomoże PO?
Wygrana Bronisława Komorowskiego wydaje się dziś pewna, ale gdyby nasilił się klimat antyplatformowy, to i jego sytuacja stanie się bardziej krucha. Wybory prezydenckie to konfrontacja dwóch konkretnych osób, a rozczarowanemu łatwiej przerzucić sympatię z osoby na osobę niż z partii na partię.
A jeśli wygra, pomoże Tuskowi, czy się od niego odetnie?
– W sytuacji, gdy sprawy lecą na łeb na szyję, rodzą się złe emocje i padają złe słowa. Pojawiają się też trudne do przewidzenia wcześniej alianse. Dziś naprawdę trudno przewidzieć, co pozostanie po opadnięciu bitewnego pyłu.
Czy Platforma ma jeszcze szansę na poprawę notowań?
Dobry wynik wyborczy PO jest w interesie Polski. W przeciwnym razie będziemy mieli niebezpiecznie przechyloną scenę polityczną. Aby jednak Platforma mogła ten dobry wynik uzyskać, musi od nowa zbudować więź emocjonalną z ludźmi. Do tego potrzeba atrakcyjnych liderów, a w PO nie ma dziś nikogo poza Donaldem Tuskiem. Z garnituru, który ta partia prezentuje w telewizji czy w radiu żadna inna postać mogąca odgrywać rolę lidera się nie wyłania.
Wyjazd Donalda Tuska do Brukseli mógłby ułatwić zmianę?
Jeśli Tusk objąłby ważne stanowisko unijne, na co ma realne szanse, to nie tylko przysporzyłby Polsce prestiżu, ale również zmusił swoją partię do działania. Jeśli natomiast zostanie w Polsce, wynik wyborczy będzie zależeć wyłącznie od niego, a ponieważ jego możliwości oddziaływania na wyborców są mniejsze niż w poprzednich kampaniach, mogą nie wystarczyć, aby wygrać.
Mówi się, że gdy Tusk wyjechał do Brukseli, partię przejmie pierwsza wice, Ewa Kopacz.
Sam botoks czy face lifting nie wystarczy. Potrzeba głębokiej reformy. Jeśli Platforma chce wygrać, to musi pokazać, że ma propozycję inną niż to, co wszyscy już dobrze znają i co większości się po prostu znudziło.