Gdy Donald Tusk był premierem, nikt nie miał wątpliwości, gdzie jest główny ośrodek władzy w kraju. A gdzie on jest teraz?
Zależy, o jaką władzę pan pyta. Bo władza w partii pozostaje tam, gdzie była wcześniej – w KPRM-ie. W końcu wszystkie liczące się osoby w Platformie weszły w skład rządu.
A kto ma władzę w państwie?
Po ostatnich przetasowaniach wszyscy zadajemy sobie pytanie, czy wzrasta rola prezydenta.
Według konstytucji, premier i prezydent dzielą się władzą w kraju po połowie. Za Tuska Komorowski miał jej mniej. Teraz odzyskuje swoje udziały? A może wziął z górką?
Trudno powiedzieć. Wiadomo, że w okresie przejściowym przewagę zyskuje element bardziej stabilny. Ale tak naprawdę nie do końca widzę obszary, w których rząd miałby rywalizować z prezydentem o władzę. Przecież do tej pory ich nie było widać.
Będzie nim stosunek do euro? Komorowski w czasie zaprzysiężenia nowego rządu wzywał do szybszych działań przy jego wprowadzeniu. A Kopacz bierze do kancelarii Jacka Rostowskiego, przeciwnika unii monetarnej.
Ale przecież ten rząd nie będzie przeciwny euro.
Oczywiście. Tu chodzi o tempo jego wprowadzenia – czy będziemy na to czekać lat pięć, czy piętnaście.
Dlatego cieszy mnie nacisk prezydenta i liczę, że on ten wątek poruszy w kampanii wyborczej, bowiem trzeba rozwiązać problem pata związanego z koniecznością zmian w konstytucji. Nie sądzę, by udało się w Polsce wprowadzić euro bez referendum. Trzeba więc przekonać Polaków, by ją poparli.
Sprawa euro może stać się papierkiem lakmusowym pozwalającym sprawdzić, czy więcej władzy ma pałac duży, czy mały?
Nie sądzę. Przecież prezydent i jego doradcy wywodzą się z tego samego środowiska co rząd. Nie widać w nich osób zasadniczo niechętnych euro.
Czy prezydent marzy o tym, by stać się politycznie wyraźnie ważniejszym graczem niż nowa pani premier?
Przyglądając się stylowi tej prezydentury i zaufaniu, jakie w Polsce zdobył Bronisław Komorowski, nie sądzę, by prezydent chciał stać się uczestnikiem bieżącej polityki. Pozostanie raczej osobą zdolną do skutecznych działań w sytuacjach nadzwyczajnych.
Z drugiej strony aż trudno uwierzyć, że rasowy polityk nie sięga po władzę, gdy ma taką sposobność. Przecież gdyby Komorowskiemu zależało tylko na popularności, to raczej walczyłby o udział w „Tańcu z gwiazdami”, a nie walczył o prezydenturę.
Popularność z „Tańca z gwiazdami” służy jedynie promocji poszczególnych tancerzy. W polityce popularność idzie w parze z zaufaniem i jest wartością, gdyż daje możliwość działania w sytuacjach kryzysowych. Dlatego cieszy mnie wysokie zaufanie do prezydenta Komorowskiego. Być może nigdy nie będzie ono potrzebne – w końcu to nie jest słynna strzelba Czechowa, która w finale musi wystrzelić. Ale wystarczy, by miała miejsce tylko jedna sytuacja w czasie całej kadencji, kiedy jego wysokie notowania pomogą uratować sytuację, aby jego wysiłek włożony w utrzymanie popularności docenić.
Pan postrzega prezydenta jako pierwszego strażaka Rzeczpospolitej, tymczasem wiele osób twierdzi, że Bronisław Komorowski miał duży udział w tworzeniu tego rządu, a MON i MSZ to są już niemal „resorty prezydenckie” – prawie jak za Wałęsy. Coś jest na rzeczy?
To za daleko idące porównania. Rozumiem, że politycy Platformy debatują z prezydentem – w końcu to jest to samo środowisko polityczne, trudno by się w jego ramach nie spotykali. Przecież Komorowski nie jest ich wrogiem. Naturalne jest, że on uczestniczył w rozmowach przy tworzeniu rządu. Zresztą nigdy wcześniej nie słyszałem o żadnym konflikcie między premierem i prezydentem wokół obsady poszczególnych stanowisk – a nie sądzę, by Bronisław Komorowski krył się specjalnie ze swoimi preferencjami. Ale odnoszę wrażenie, że jemu ta funkcja strażaka bardzo odpowiada. Ale nie należy tego trywializować – to naprawdę odpowiedzialne zadanie. Poza tym prezydent umiejętnie dba o prestiż państwa. Bardzo to mi się podoba.
Podkreśla Pan, że prezydent do walki o władzę nie wchodzi. A kto po nią sięgnie w rządzie? Premier zachowa pełnię władzy, czy też zacznie się spalać o walce w nią z Grzegorzem Schetyną i Cezarym Grabarczykiem?
Tego nie wiemy. Te trzy osoby, które pan teraz wymienił, tworzą i rząd, i kierownictwo PO. To właściwy układ, rozumiem, że taki był główny zamysł przy tworzenia tego gabinetu. To jest rzeczywiście rząd jedności Platformy Obywatelskiej. Ale to nie może być koniec. Reforma Platformy nie może się na tym skończyć. Ta partia zmian ewidentnie wymaga gruntownych zmian, bowiem od pewnego czasu wyraźnie widać, że jej notowania spadają. Nominacja Donalda Tuska ten spadek zatrzymała, ale na krótko. Jeśli PO chce wygrać przyszłoroczne wybory, nie wystarczy nowy rząd. Potrzebna jest też odnowa całej partii. Dlatego właśnie powinna ona rozpocząć wewnętrzną dyskusję o tym, jak się zmienić. Transformacja Platformy nie może się dokonać łagodnie, po cichu. To musi być głośny proces, głośny spór wokół programów i osób. Nie da się partii rewitalizować po cichu. Pytanie, czy członkowie PO – przede wszystkim ci w rządzie – na to się zdecydują.
Ewa Kopacz ma świadomość, że taka transformacja jest potrzebna? Jest zdolna do tego, by ją rozpocząć?
Nie wiem. Nie mam żadnych przesłanek do tego, by być optymistą, albo pesymistą. Widzę, że ten rząd współtworzą osoby, które budowały PO od samego początku: Ewa Kopacz, Teresa Piotrowska, Grzegorz Schetyna, Cezary Grabarczyk. Dla nich ta partia to wartość, kawał życia. Na pewno nie chcą być jej grabarzami. To może wskazywać, że stać ich na odważne działania. Ale naprawdę nie mam żadnych przesłanek do tego, by sądzić, że jej podejmą. Kluczowe będą najbliższe dwa-trzy miesiące.
Jest Pan kolejną osobą, która – pytana o Ewę Kopacz – mówi „nie wiem”. Czy to już na starcie nie obniża jej szans?
Oczywiście, że obniża. Ale proszę mi wymienić jakąkolwiek partię, w której wiemy coś o talentach przywódczych kogokolwiek poza jej liderem? Czy można w którymś z ugrupowań wskazać osobę zdolną dowodzenie, gdy zabraknie przywódcy? Ja nie widzę. Taki jest niestety model partyjny w Polsce. W PO jest podobnie. W jej strukturach nie ma nikogo o kim moglibyśmy powiedzieć, że się sprawdził jako lider i jest naturalnym kandydatem na następcę Tuska.
Ale o wielu politykach z PO wiemy więcej niż o Ewie Kopacz.
Bez przesady. Wiadomo, że to baba z charakterem, że nie pozwala sobie w kaszę dmuchać, że jest poukładana i wytrzymała. Natomiast nie wiemy, czy ma w sobie to „coś”, co pozwala kierować partią i państwem.
Ile ma czasu na udowodnienie, że to „coś” w niej drzemie? Słaby wynik w wyborach samorządowych to będzie jej koniec?
Wydaje mi się, że nawet sama PO nastawia się na to, że w wyborach samorządowych nie zanotuje błyskotliwego wyniku. Nowa przewodnicząca nie ma na tyle dużo czasu, by to odmienić. Dlatego jej najważniejszym zadaniem będzie przygotowanie partii do wyborów parlamentarnych. To zadanie całego rządu, który jest właściwie sztabem wyborczym PO.
Ale Ewa Kopacz ma gwarancję spokoju do przyszłorocznych wyborów? Czy jeśli na wiosnę okaże się, że PO ma słabe notowania, to zaczną się oddolne ruchy?
Żadnych gwarancji nie ma. Wszystko będzie zależało od tego, co ona zrobi w najbliższym czasie. Jeśli uruchomi proces odnowy, będzie mogła w ten sposób usprawiedliwić słabsze notowania PO, a partia też będzie dla niej bardziej wyrozumiała. Ale jeśli Ewa Kopacz będzie tylko trwać, a notowania będą spadać, to litości nie będzie.
A jeśli Ewa Kopacz – w ocenie partii – zawiedzie, to jakie procesy w niej wezmą górę? PO będzie szukać schronienia u Bronisława Komorowskiego? Zacznie się w jej łonie walka o przywództwo? A może zaczną się proces rozpadu? Ten scenariusz Pan prognozował w wywiadzie dla „Newsweeka” w sierpniu.
Platforma to partia dzisiaj martwa. Nie mówię teraz o grupie jej liderów, ale o szerokich masach, tych ponad 40 tys. osób, którzy ją tworzą. Jej członkowie nie spotykają się na zebraniach, by się ze sobą spotkać, podyskutować. Przychodzą na nie z obowiązku, bo pełnią jakieś funkcje państwowe i nie chcą ich stracić. Teraz, gdy nie ma Donalda Tuska, może ich dotknąć syndrom sieroctwa – przecież wcześniej nie czuli się za nią odpowiedzialni.
Widzi Pan szansę zmiany takiego stanu rzeczy?
Szansę widzę, choć dziś do głowy przychodzą mi tylko sztampowe propozycje, to znaczy weryfikacja członków, dyskusja o tezach programowych, prawybory na różnych szczeblach. To by mogło rozruszać partię, otworzyć poblokowane teraz ścieżki awansu dla szeregowych członków. Pytanie, czy współpraca różnych frakcji PO na szczycie władzy otworzy takie ścieżki, czy raczej zamknie je jeszcze bardziej. To da nam odpowiedź na pytanie, czy do rządu weszli przywódcy partii, czy przywódcy establishmentu skupionego tylko na pilnowaniu własnych interesów.
Trójkąt Kopacz-Grabarczyk-Schetyna to rozumie? Czy raczej obaj panowie czekają tylko, aż pani premier powinie się noga i zaczną walkę o zajęcie jej miejsca?
Proszę zwrócić uwagę, że do zdjęć po prezentacji rządu pozowali we trójkę – i to były najważniejsze fotografie z tej uroczystości. Ewa Kopacz nie ustawiła się do wspólnego zdjęcia z oboma wicepremierami, tylko właśnie z Grabarczykiem i Schetyną. To najlepszy sygnał na to, że cała trójka ma pracować wspólnie.
A może to Ewa Kopacz, wciągając obu polityków do rządu, prowadzi własną grę? Trochę jak ze starego rysunku Andrzeja Mleczki, na którym szef mówi dwóm młodym wilkom: kierownikiem działu zostanie ten, który zabije drugiego. Stać Ewę Kopacz – babę z charakterem, jak Pan powiedział – na taką grę?
Jej najważniejszym zadaniem jest zwycięstwo w kolejnych wyborach. Ewa Kopacz wie, że odejście z partii którejś z frakcji to utrata części wyborców – właśnie dlatego zabiega o to, by PO była możliwie jak najbardziej pojemna. Pamiętam swoją rozmowę z Bronisławem Geremkiem po tym, jak „ciachnął” on liberałów z Unii Wolności. Ostrzegałem go wtedy, że z tego wyniknie wielki kłopot, ale on odparł, że kłopotów nie przewiduje, bo przecież to dotyczy zaledwie parunastu osób. A potem się okazało, że z UW rzeczywiście odeszło tylko kilkanaście osób, ale z nimi prawie wszyscy wyborcy.
Teraz Pan porównuje Grabarczyka i Schetynę do Tuska.
Nie umiem przewidzieć, co by się stało, gdyby któryś z nich zdecydował się demonstracyjnie odejść z PO.
Z Platformy odeszło już sporo osób. Palikot, Gowin, Godson – i teraz oni toną, a PO płynie dalej.
Każdy z nich przyszedł, a potem odszedł. Inaczej jest z Grabarczykiem i Schetyną. Oni są w partii od początku, uczciwie zapracowali na określenie „baronowie”. Próba ich wyrwania z Platformy mogłaby sprawić, że cały ogródek by wysechł.
A czy Grabarczyk i Schetyna nie zaczną walczyć między sobą o prymat? Bez względu już na styl rządzenia Ewy Kopacz.
Gdyby Platforma miała przed sobą rok rządzenia, to pewnie by zaczęli. Ale zakładam, że oni patrzą na to w perspektywie pięcioletniej. W takiej sytuacji byliby durniami, gdyby zaczęli.
Przed chwilą powiedział Pan, że PO nie stać na wycięcie jednej z frakcji. Ale przecież Ewa Kopacz usunęła z rządu konserwatystów – których siłę szacowano nawet na 80 mandatów poselskich. Tusk nigdy sobie nie pozwolił na ich marginalizację.
W tej kwestii nie mam pełnego obrazu. Być może mocniej zaakcentowana pozycja prezydenta zadowala konserwatystów. Być może sami konserwatyści doszli do ściany. Uświadomili sobie, że przesunęli PO za bardzo na prawo i dostrzegli, że pchając dalej mogą zniszczyć cały projekt.
A może Ewa Kopacz uznała, że nie warto jej wspierać konserwatystów, bowiem skręcając bardziej na lewo przejmie wyborców partii Janusza Palikota?
O lewicowym skręcie PO słyszę od lat. Najczęściej krzyczy tak prawica.
Może właśnie teraz ten skręt się dokonuje?
Ewa Kopacz musi wybrać jakiś kierunek, bowiem zachowywaniem równowagi między prawym i lewym skrzydłem wyborów ona nie wygra.
Tusk wygrywał przez siedem lat.
Ale startował z innej pozycji. On na początku dowiódł swojej skuteczności i to mu umożliwiało kolejne zwycięstwa. Ale ostatnio już tylko spadał. Gdyby Ewa Kopacz weszła w jego buty spadałaby jeszcze szybciej, w końcu przecież była tylko zastępczynią Tuska. Musi mieć własny pomysł na Polskę. Musi nas przekonać, że warto na nią głosować, obudzić w nas nadzieję, zaangażować nas emocjonalnie, sprawić, że będzie nam zależeć na tym, aby rządziła przez kolejne cztery lata. Wtedy, i tylko wtedy PO ponownie wygra wybory. Tego nie da się osiągnąć „wyważoną pozycją” i „ciepłą wodą w kranie”.
Platforma Tuska prezentowała się jako partia pragmatyczna. Nie wystarczy, że Ewa Kopacz powtórzy jego styl?
Pragmatyzm, czy jak kto woli oportunizm, Tuska przyszedł po fazie jego dużej wyrazistości programowej. Jego polityka ciepłej wody była dopiero drugim etapem. Wcześniej zbudował wyrazisty wizerunek Europejczyka i modernizatora. Jeśli pani Kopacz nie pokaże wyrazistej twarzy, to przestanie być przewodniczącą partii – albo jej partia zacznie dołować.
A czemu z rządu zniknął Radosław Sikorski? Zostając marszałkiem Sejmu stał się rezerwą strategiczną partii, czy po prostu wylądował na bocznym torze?
Nie znam okoliczności zmiany na stanowisku szefa MSZ, ale obawiam się, że tej sprawie interes państwa znalazł się na drugim miejscu. Mam nadzieję, że Sikorski mimo wszystko będzie starał się pilnować polityki zagranicznej. Nie będzie pewnie zabierał często głosu w tej sprawie, ale zakładam, że w sytuacji, gdyby sytuacja szła nie tak jak powinna, to wtedy się do tego odniesie. A jakie są jego plany polityczne? Podejrzewam, że chce być kandydatem partii w kolejnych wyborach prezydenckich. Stanowisko, które teraz pełni, daje mu taką możliwość – pod warunkiem, że sobie z nim poradzi.
Rozmawiamy o rządzie, Pan podkreśla, że to rząd jedności partyjnej. Ale przy okazji gdzieś chyba ucieka interes państwa.
100 procent zgody! Ale w tym przypadku, wyjątkowo, sekunduję takiemu partyjnemu podejściu. Do końca tej kadencji rząd mogliby poprowadzić, bez większej szkody dla państwa, wiceministrowie. Tam już nie ma większych wyzwań, wszystko jest zdeterminowane. Natomiast PO jest jedyną partią, która może zagrodzić PiSowi powrót do władzy, który, moim zdaniem, byłby nieszczęściem dla Polski. Ale w tak słabej formie nie będzie w stanie tego zrobić. Dlatego musi się zreformować, musi nabrać wigoru. To dla mnie sprawa wagi państwowej i dlatego nie mam zastrzeżeń, że będzie się nią zajmował rząd.
Nawet w sytuacji, gdy Władimir Putin rozbija Ukrainę i grozi Polsce, mówiąc, że za dwa dni może być w Warszawie?
Na pewno sprawa bezpieczeństwa jest dziś bardzo ważne. Ale nie przeceniałbym takich gróźb. Rosja wie, że atak na Polskę będzie atakiem na NATO. A taką wojnę musi przegrać. Gdyby było inaczej, nie pomógłby nam nawet najlepszy rząd. O bezpieczeństwo musimy dziś dbać przede wszystkim za granicą, a nie w kraju. Zależy ono bowiem od spójności i determinacji NATO i Unii Europejskiej. Dlatego jest tak szczęśliwą okolicznością, że na czele Unii staje Polak. Jego wielkim, historycznym, zadaniem jest zadbanie o jedność i determinację w razie konieczności obrony któregoś z jej członków. Musi do tego doprowadzić.
A jeśli nie doprowadzi, będziemy mówić o jego wielkiej porażce?
Jeśli nie doprowadzi, to znajdziemy się w bardzo trudnej sytuacji. Dziś gdy na międzynarodowych spotkaniach pada pytanie: kto w razie czego będzie chciał umierać za Łotwę? to słychać sykanie. Po co zadawać takie trudne, prowokacyjne pytania? Chodzi o to, aby nie było żadnych wątpliwości, aby niezależnie od tego, czy zagrożony kraj jest duży, czy mały, na zachodzie, czy na wschodzie, bogaty, czy biedny, nowy, czy stary wszyscy bez wahania stanęli w jego obronie. Formalnie tak ma być. Zadaniem Tuska jest doprowadzić do tego, że nie będziemy mieli wątpliwości, iż również w rzeczywistości tak będzie.