W rozmowie z Alicją Hendler i Dorotą Goliszewską, Andrzej Olechowski mówi o tym, do czego zobowiązuje ludzi zamożnych ich życiowe powodzenie i dlaczego tak trudno w Polsce okazywać społeczną solidarność. Nawet jeśli się tego bardzo chce.
mm: Czy bogaci ludzie powinni zastanawiać się nad sensem tego, że im się powiodło?
Andrzej Olechowski: Nie tylko powinni. Oni się nad tym zastanawiają i coś z tym robią. Moim zdaniem – większość z nich. Dziedzice rodzinnych fortun, menedżerowie, inwestorzy, przedsiębiorcy. Przychodzą mi do głowy przykłady Warrena Buffeta, Billa Gatesa czy Georga Sorosa. Buffet bardzo eksponuje moralność w interesach, podkreśla znaczenie wartości. Mówi: “Rozważając każdą transakcję należy samego siebie zapytać, czy chciałbym zobaczyć jej opis na pierwszej stronie gazety czytanej przez moją żonę, dzieci i przyjaciół?”. Gates przeznacza ogromne kwoty na cele społeczne. Soros, który zarobił krocie na spekulacjach giełdowych i walutowych, niesłychanie zaangażował się w przemiany społeczne w krajach postkomunistycznych: opłaca konsultantów, pomaga organizacjom społecznym. Wielu Polaków uznałoby pewnie te chwalebne działania za rodzaj ekspiacji za sposób, w jaki dorobił się majątku. Ale Soros bez wątpienia tak nie myśli. Nie ma powodu wstydzić się swoich pieniędzy, ma natomiast potrzebę zrobienia czegoś dobrego dzięki nim, bo przecież one są tylko narzędziem, a nie celem.
Wszyscy ludzie chcą zrozumieć sens swojego życia, dotychczasowych dokonań. Bogatych nurtuje pytanie: jak ja się w tej szczęśliwej sytuacji znalazłem i jakie to na mnie nakłada obowiązki? Czy to możliwe, że zostałem tak hojnie wynagrodzony za dobre wykorzystanie talentów, którymi zostałem obdarowany przez Stwórcę? Za to, że posłuchałem nauki św. Pawła: “Kto nie chce pracować, niech też nie je!”. Protestanci są skłonni upatrywać w osiągniętym sukcesie oznak bożego błogosławieństwa. Katolicy – bliskości z Bogiem upatrują raczej w cierpieniu i dlatego bardzo eksponują solidarność, pomoc potrzebującym. Tak czy owak, ludziom chodzą po głowie różne myśli, osiągnięty sukces materialny intryguje i prowokuje do istotnych wniosków na przyszłość. Może oczywiście prowadzić do samozadowolenia i pychy. Pamiętam, jak kiedyś Feliks Siemienas opowiadał, że śnił mu się Bóg, który spojrzał na niego i powiedział: “Ten to mi się udał”. Ale znacznie częściej życiowe powodzenie prowadzi jednak do refleksji: jaki cel Bóg czy los miał w tym, że mi się powiodło?
mm: Wszystko to można rozpatrywać w planie mniej lub bardziej osobisty…
A.O.: To są dylematy osobiste. Ale nie są one też bynajmniej obce przedsiębiorstwom, zwłaszcza ambitnym, które starają się być wybitnymi. Np. firma ServiceMaster, która w swojej historii zwiększyła obroty z 1 mln dol. do 4 mld rocznie, przyjęła takie oto motto: “Czcić Boga wszystkim, co robimy, pomagać ludziom rozwijać się, poszukiwać doskonałości i zwiększać dochodowość”. Rozpowszechnione jest dziś pojęcie “obywatela korporacyjnego”, czyli firmy pragnącej kierować się nie tylko samym zyskiem, ale także moralnością i obowiązkami względem społeczności, w której funkcjonuje; chęcią podzielenia się własnym sukcesem z innymi. Bo przecież przedsiębiorstwo nie działa w próżni, tylko w skomplikowanej sieci relacji i zależności. Szczególnie widać tych “korporacyjnych obywateli” w USA, gdzie firmy a to “adoptują” kawałek miejscowej drogi, by zadbać o jej czystość, a to łożą na szpital, muzeum lub szkołę czy np. wykupują skrawek potwornie drogiego terenu w centrum Nowego Yorku, by zrobić tam publiczny skwer z ławeczką. Przedsiębiorstwa liczą się ze swoim otoczeniem, z tzw. interesariuszami: akcjonariuszami, udziałowcami, partnerami, pracownikami, społecznością, w której funkcjonują. Czują, że bez nich niczego nie osiągną, więc czynią wobec nich gesty, dbają o nich.
mm: Brzmi to trochę cynicznie.
A.O.: Cyniczny – i głupi – jest wirus, który eksploatuje zaatakowany organizm, tak długo aż go zabije. Firma, która dba o rozwój miejscowości, w której ulokowała swoją fabrykę, jest mądra i odpowiedzialna. Przynosi jej to oczywiste korzyści, a jej właścicielom i menedżerom – poczucie dobrze wypełnionego obowiązku wobec społeczeństwa, wierności wartościom, którymi się kierują. Oni dzielą się swoim bogactwem, z jego części robią ogólny użytek. Proszę zobaczyć, jak wiele bibliotek, oddziałów szpitalnych, paradnych sal publicznych, stadionów, ale też katedr uniwersyteckich, stypendiów itp. nosi nazwiska lub nazwy swoich fundatorów. Sfinansowali te cele w swoim interesie, ale też dla dobra ogółu.
mm: Odnosimy wrażenie, że w Polsce ludzie bogaci w ogóle mało interesują się dobrem publicznym. Brakuje etosu, pewnego obyczaju, zakorzenionych praktyk.
A.O.: To prawda, brakuje jeszcze w Polsce środowiskowego etosu, utrwalonego powszechnego obyczaju. Na przykład w USA funkcjonuje odruch, powiedziałbym nawet – imperatyw dawania, dodatkowo wzmocniony przez odpowiednie przepisy podatkowe. W Polsce możemy raczej mówić o pierwszych budujących przykładach. Za mało jednak czasu upłynęło, by taki etos mógł się u nas ukształtować. W Stanach Zjednoczonych są stare pieniądze, potężne majątki i ustalone wzorce: np. kolejne pokolenia zamożnych absolwentów obdarowują swoje uczelnie darowiznami i spadkami, nieraz o wielkiej wartości. Istnieje też dobre zrozumienie wspólnoty interesów, o której mówiliśmy. U nas starych pieniędzy, obycia z nimi, tak jak np. w rodzinach Blikle czy Kruków, jest bardzo mało. Nie ma też ludzi na tyle wiekowych, by myśleć nie tylko o dorabianiu się, rozwijaniu biznesu, ale i o dysponowaniu uzyskanym majątkiem w sposób uwzględniający cele społeczne. W Polsce pierwsze pokolenie, które dorobiło się większych pieniędzy, przekroczyło pięćdziesiątkę. To jeszcze młodzi ludzie, z zaledwie kilkunastoletnim stażem “zamożnego kapitalisty”. Dotychczas zajęci byli zdobywaniem i utrwalaniem swoich pozycji. Ich fortuny są świeże i znacznie mniejsze niż na Zachodzie, w rzeczywistości mniejsze niż głoszą plotkarskie media i sami właściciele.
A jeśli chodzi o wspomniane uczelnie, to nie jest tylko kwestia braku bogatych absolwentów. Bo czy one zasłużyły sobie na wdzięczność? Czy na tyle dobrze traktowały swoich studentów? Czy o tę wdzięczność starają się zabiegać?
mm: Czy to znaczy, że nasi bogacze są za biedni?
A.O.: Dokładnie. Proszę zauważyć, jak często, gdy przychodzi co do czego, brakuje im gotówki. Wszystko – dom, samochód, biżuteria, polisy – jest gdzieś zaangażowane, zastawione w związku z nową inwestycją, oczekiwaną płatnością itp. A potrzeby są ogromne – większe pieniądze “trafiły się” niedawno i dopiero teraz można więcej przeznaczyć na wykształcenie dzieci, poznanie świata, lepszy dom itd. I już niewiele zostaje na finansowanie uczelni czy szpitala. Oczekiwania wobec naszych bogaczy są zbyt wygórowane. To przecież jeszcze nie ten poziom co na Zachodzie! Oni wydają na cele społeczne proporcjonalnie do swoich możliwości. Niedawno byłem na balu dobroczynnym, gdzie prowadziłem aukcję charytatywną. Organizatorzy narzekali, że goście nie byli zbyt hojni. Ja byłem innego zdania. Każdy z licytowanych przedmiotów był wart co najmniej 5 tys. zł, a to już nie jest kwota trywialna. Widziałem po oczach licytujących, że nie stać ich było na więcej. Ale to nie tylko kwestia skali zamożności i świeżej daty większości fortun. Jest jeszcze jeden powód tego, że mamy stosunkowo mało spektakularnych dotacji. Nie rozwinęło się u nas jeszcze społeczeństwo obywatelskie, brak jest powszechnie uznanych organizacji społecznych, panuje wszechobecna korupcja, co i rusz wstrząsają nami afery, w których pojawiają się też fundacje i organizacje charytatywne. Komu tu więc dawać? W efekcie pomoc idzie tam, gdzie jest pewność jej uczciwego wykorzystania – do krewnych, znajomych, lokalnej społeczności. Mam wrażenie, że pomoc najbliższemu otoczeniu jest w Polsce bardzo rozwinięta i istotna, powiedziałbym nawet – wzorowa. Jeden mój znajomy ufundował wieżę kościelną, inny dzwon, jeszcze inny – oddział w szpitalu, wszyscy mają “na stanie” po kilka lub kilkanaście osób, którym pomagają, a ci, którzy mają dzieci dofinansowują szkoły itd.
mm: Wspomniał pan o budujących, spektakularnych przykładach. Ma pan na myśli Jana Kulczyka, Romana Kluskę?
A.O.: I innych. Kilkadziesiąt, może sto osób rozdaje u nas miliony. Nawiasem mówiąc, w Polsce łamie się mądrą przysłowiową zasadę, że darowanemu koniowi nie patrzy się w zęby. Kiedy Jan Kulczyk ufundował rzeźbę w Poznaniu, od razu pojawiły się głosy, że to może fachowcy powinni zadecydować, jaka rzeźba itd. A przecież to jego pieniądze i ufundował, co chciał. U nas chętnie bierze się pieniądze od fundatora, ale potem najlepiej, żeby zniknął i nie zabierał głosu w dyskusji, na co zostaną wydane. To podzwonne komunizmu. I zniechęca do dzielenia się swoimi pieniędzmi.
mm: Czy nie wystarczy, by przedsiębiorcy prowadzili dobre, stabilne firmy, stwarzali miejsca pracy? Czy to właśnie nie jest ich najważniejsza społeczna powinność?
A.O.: Na pewno jest to podstawowy cel. Firma dobra, stabilna stanowi ogromną wartość dla ogółu. I w tym tkwi sens powołania i powodzenia przedsiębiorcy. Nie wolno o tym zapominać – społeczeństwo ma oceniać przedsiębiorców przez pryzmat stworzonych przez nich firm. Ale, jak powiedzieliśmy, dobra firma nie powstanie w izolacji od społeczeństwa. Tak jak każdy z nas nie występuje tylko w zawodowej roli. Chciałby jeszcze zrobić coś dobrego �na boku�. Ludzie zamożni mają pod tym względem większe możliwości.
mm: Czy nasze państwo zniechęca bogatych do dawania pieniędzy na cele ogólnospołeczne?
A.O.: Owszem, zniechęca. Wysokie obciążenia podatkowe dochodów sprawiają, że na solidarność na poziomie osobistym, tzw. solidarność wymienną, pozostaje mało pieniędzy i mało chęci. Bo skoro zapłaciłem duży podatek, to dlaczego mam jeszcze łożyć z własnej i nieprzymuszonej woli na te cele, na które państwo już ode mnie wzięło: na drogi, szpitale, pomoc społeczną? Dostrzegam tu istotny problem rozmijających się potrzeb i perspektyw. Z jednej strony – wciąż bardzo biedne społeczeństwo potrzebuje środków głównie na te cele, które znajdują się w kompetencji państwa, biednego i nieudolnego oraz marnotrawnego. Z drugiej – zamożni obywatele tych właśnie celów nie chcą wspomagać. Nie chcą ułatwiać życia państwu, które marnuje pieniądze z ich podatków. Preferują projekty w dziedzinach niezwiązanych z zadaniami państwa. Gotowi są wspomagać np. zdolną młodzież, przedsięwzięcia w dziedzinie kultury i sztuki, działania charytatywne.
mm:Należy zatem obniżyć podatki?
A.O.: Tak, nie tylko dlatego, że wzmocni to rozwój przedsiębiorczości i w efekcie – przyspieszy spadek bezrobocia, ale też dlatego, że powiększy obszar dobrowolnej solidarności. Jestem w ogóle za niskimi podatkami: współcześni obywatele są na tyle wykształceni, na tyle znają i rozumieją własny interes i otaczający ich świat, że mogą sami decydować o tym, na co wydać zarobione pieniądze, nie musi ich w tym wyręczać państwo. Pomysł z 50-procentowym podatkiem od najwyższych dochodów uważam za zupełnie poroniony. Z pewnością nie ma on nic wspólnego z solidarnością, z dbałością o to, aby najbogatsi dzielili się pieniędzmi z innymi, ku ogólnemu pożytkowi. Koncept nałożenia takiej przymusowej daniny na tych, którym najlepiej się powodzi, odbieram jako przejaw niezdrowego populizmu, schlebianie poczuciu zawiści. W dodatku jest on sprzeczny z wyraźną dziś ogólnoświatową tendencją, polegającą na tym, że podatki od dochodów ulegają spłaszczeniu. Drogą do solidarności nie są podatki, ale mądry system zachęt i presji społecznych. Często czytam, jak zachodnie wspólnoty starają się, by dołączyli do nich ludzie bogaci, osiedlili się w danej miejscowości. Czynią nawet ustępstwa: obniżają cenę nieruchomości czy lokalny podatek. Z drugiej strony, działają tam niepisane kodeksy dobrych praktyk ludzi zamożnych. Nie można odmówić udziału w miejscowym samorządzie, nie można nie pójść na doroczny bal charytatywny, nie wesprzeć systemu stypendialnego. Co znaczy nie można? Ano, jeśli tego nie zrobię, wówczas miejscowe salony okażą się dla mnie zamknięte, interesy będą trudniejsze, pierwsza ławka w kościele – niedostępna, ludzie pokażą swoją obojętność, a nawet nieżyczliwość. Proszę ten obraz porównać z naszą rzeczywistością. Sprzedać taniej?! Bogatemu?! Niewyobrażalne. Bogacz w samorządzie? Chciwiec – połaszczył się na dietę radnego. Nawet jeśli z niej zrezygnuje – na pewno chce jako działacz samorządowy załatwić prywatne interesy. Zły system podatkowy oraz zły klimat dla ludzi przedsiębiorczych i zamożnych to dziś dwie wielkie bariery dla uruchomienia pełni dobrej woli i hojności tych, którzy mają duże pieniądze i są uczciwi.
mm: Dziękujemy panu za rozmowę.
Andrzej Olechowski: Były minister spraw zagranicznych i finansów. Współzałożyciel Platformy Obywatelskiej. Wiceprzewodniczący Trilateral Commission. Członek rad nadzorczych i doradczych m.in.: BH, Citigroup, Textron, Euronet.