Odmowa podpisania nominacji na ambasadora jest niezgodna z zasadami, z prawem oraz interesem Rzeczypospolitej – mówi Andrzej Olechowski, były minister spraw zagranicznych w rozmowie z red. Jackiem Pawlicki w rozmowie dla Newsweek’a.
Newsweek: Od początku kadencji rządu Donalda Tuska prezydent Andrzej Duda nie podpisał żadnej nominacji ambasadorskiej przedstawionej mu przez ministra Sikorskiego. Co to za postawa?
Andrzej Olechowski: – Obstrukcja. Warcholstwo.
Totalna obstrukcja?
– W zasadzie tak, bo przecież to nie dotyczy tylko dyplomacji, ale także innych dziedzin. Andrzej Duda blokuje działanie rządu także nie podpisując ustaw. Myślę, że postrzega to jako obronę prerogatyw prezydenta i powiedzmy coś w rodzaju akcji „nieposłuszeństwa obywatelskiego”. Swe zachowanie postrzega jako trwanie na pozycjach jedynie słusznych i jedynie patriotycznych, ale w rzeczywistości to jest bardzo szkodliwe paraliżowanie instytucji państwowych.
Duda nie ukrywa tu, że działa w interesie PiS…
– Pamięta pan co powiedział kiedyś Kaczyński? Co prawda jesteśmy w Polsce mniejszością, ale w rzeczywistości jesteśmy większością… Tak to właśnie wygląda. W PiS panuje przekonanie, że tylko ta formacja jest jedyną słuszną reprezentacją Polski, tej prawdziwej Polski.
Kto ma rację w sporze o ambasadorów? Proszę o najprostszą odpowiedź.
– Prosta odpowiedź? Otóż państwo jest tak skonstruowane, że rządy się zmieniają. Nowy rząd może prowadzić politykę, w tym zagraniczną, diametralnie różną od polityki poprzedniego rządu, zaś instytucje państwowe, zwłaszcza urzędnicze, muszą się temu podporządkować, oczywiście w granicach prawa. Prezydent w wielu dziedzinach jest tak naprawdę tylko notariuszem. Kiedy mówimy o podpisie prezydenta, to jest to w pewnym sensie mechaniczna czynność, ponieważ decyzje, które mu są przedstawiane do podpisu, zostały podjęte zgodnie z procedurami określonymi w ustawach. Odmowa podpisania takich decyzji jest po prostu obstrukcją niezgodną z zasadami, niezgodną z prawem i niezgodną z interesem Rzeczypospolitej.
Czyli Radosław Sikorski ma rację?
– Moim zdaniem absolutnie tak. Niestety służba dyplomatyczna została zabagniona przepisami, które z każdą kadencją rządową były coraz gorsze. Coś, co moim zdaniem było dużym osiągnięciem Trzeciej Rzeczpospolitej i z czego mogliśmy być zadowoleni, a nawet dumni, zostało spaskudzone przez polityków wszelkiej maści. Powiedzmy sobie jednak szczerze, że w służbie zagranicznej mamy taką nieszczęśliwą mieszankę decyzji politycznych i urzędniczych. Na przykład ambasadorowie mogą pochodzić ze służby dyplomatycznej, co łączy się z procedurą awansu ze stopnia na stopień i z konkursów, itd. Mogą też jednak pochodzić z zewnątrz, spoza służby, z nominacji politycznej. Kryteria doboru ambasadorów zostały określone fatalnie. W 2021 roku weszła w życie ustawa o służbie zagranicznej, na mocy której o wyborze ambasadora decyduje tzw. kolegium, a zasiadają w nim szef MSZ, szef służby zagranicznej, przedstawiciel kancelarii Premiera i Prezydenta. Problem w tym, że w ustawie tej nie określono do końca warunków głosowania. Nowe nominacje ambasadorskie zostały ustalone zgodzie z tą ustawą, ale prezydent ma to w nosie. I nie ma na niego mocnych.
To przecież PiS przeforsował tę ustawę…
– Tak, ale najwyraźniej Prawo i Sprawiedliwość nie sądziło, że po dwóch latach przegra wybory.
Co z tym fantem zrobiłby Krzysztof Skubiszewski, który budował polską dyplomację po 1989 roku?
– Nieskromnie powiem, że budowałem ją razem z nim. Pan minister Skubiszewski stworzył korpus ludzi, którzy wywodzili się z innych środowisk i formacji niż dyplomaci z czasów PRL. To niekoniecznie byli zawodowcy, tychże było bowiem stosunkowo niewielu, ale na pewno byli to ludzie rozpoznawalni na Zachodzie, o zupełnie innym formacie i mentalności niż poprzednicy. Chodziło o to, aby pokazać zagranicą lepszą twarz Polski. Ja natomiast starałem się wprowadzić w życie jakieś procedury w służbie zagranicznej – konkursy, zasady, regulacje dotyczące wielkości placówek i tak dalej. Część z wprowadzonych przeze mnie procedur uchowała się do dzisiaj, ale część została najzwyczajniej świecie skorumpowana, popsuta. Dam taki oto przykład. Kiedy przygotowywane były projekty moich rozporządzeń, urzędnicy, którzy je przynosili, zawsze na końcu dodawali: „Chyba że minister zdecyduje inaczej”. Polecałem, żeby tę formułkę wyrzucić, ponieważ chodziło o to, żeby kierować się procedurami, a nie arbitralnymi decyzjami ministra. Przed 1989 rokiem MSZ – ze względu na jego wrażliwość, zwłaszcza zwłaszcza w czasach głębokiego komunizmu – działał w oparciu o irracjonalne zasady i decyzje. Do tego resortu wysyłało się ludzi zasłużonych, którzy bardzo często mieli zupełnie inne inne zadania niż reprezentowanie kraju zagranicą. W tym dawnym MSZ panowała swoista dwoistość – pracujący w nim urzędnicy podlegali zarówno ministrowi jak i Wydziałowi Zagranicznemu Komitetu Centralnego PZPR.
W czasach PRL było to normalne…
– Normalne i nienormalne. Bardziej nienormalne niż w innych resortach czy instytucjach. W Ministerstwie Rolnictwa nie było tych wszystkich zależności, a kwestie kadrowe były uregulowane w znacznie prostszy sposób. Niestety na początku lat 90. wiele z tych starych mechanizmów pozostało w MSZ, bo nie było przepisów, na mocy których można by to zmienić. Stworzyłem więc pewien fundament prawny umożliwiający zmiany. Robiąc to miałem nadzieję, że na tym fundamencie da się zbudować solidną służbę dyplomatyczną. Niestety budowano ją niechlujnie i z przerwami i mamy to co mamy.
to PiS całkowicie upartyjnił dyplomację. Za rządów Szydło i Morawieckiego na placówki jeździli ludzie, którzy nawet nie znali języków obcych…
– PiS doprowadził do ruiny wiele instytucji w Polsce, ale oczywiście ja najbardziej lamentuję nad tym co zrobili, ze służbą zagraniczną. Prawo i Sprawiedliwość działało z przekonaniem, że jest partią rządząca, która wyraża wolę suwerena. Może więc zrobić absolutnie wszystko, a prawo się nie liczy.
Walczyliście ze Skubiszewskim o to, aby polska dyplomacja miała lepszą twarz. Teraz jedną z jej twarzy jest ambasador Magierowski, który domaga się sowitej rekompensaty za odwołanie z placówki. Z kolei ambasador Szatkowski chce pozwać premiera o zniesławienie. O wszystkim rozprawia się publicznie…
– Powiedzmy sobie od razu – to jest magiel. Nie możemy jednak rozstrzygnąć tych konkretnych spraw personalnych, ponieważ nie wiemy na jakich zasadach obaj panowie pojechali na placówki. Nie wiemy też co zostało im w sposób formalny obiecane. Ludzie są ludźmi i nie można przecież traktować ich jak przedmiotów, które przesuwa się z miejsca na miejsce. Dyplomaci też mają hipoteki, dzieci, które kształcą i tak dalej. Nie można ich z dnia na dzień zwolnić. Skoro mamy problem z odwoływaniem ambasadorów po zmianie rządu, to może warto rozważyć wprowadzenie zasady zgodnie z którą, ambasadorowie pochodzący z naboru politycznego byliby zobowiązani do złożenia dymisji z chwilą zmiany większości rządowej. Gwarancję dokończenia misji mieliby tylko zawodowi dyplomaci, członkowie służby zagranicznej. Ambasadorowie „polityczni” powinni być traktowani bardziej surowo.
Jak należałoby traktować takich ambasadorów jak Jarosław Guzy, którzy z nominacją odchodzącego rządu pojechał na placówkę dzień po zaprzysiężeniu nowego, zaś udając się na wakacje do Polski podobno zaplombował swój gabinet?
– Jeśli do tego doszło, powinno to być przedmiotem dochodzenia. Takie zachowanie jest karygodne. W normalnym kraju nie ma prawa się coś takiego zdarzyć. Ambasadorowie, którzy odmawiają powrotu to granda. A jeśli zaplombował gabinet to trzeba by go obciążyć kosztami kosztami rozplombowania.
Kijów to bardzo ważna placówka, bo toczy się wojna. Kandydat wysunięty przez ministra Sikorskiego, Piotr Łukasiewicz jest fachowcem, to były wojskowy. Nie może jednak pojechać na placówkę, bo Duda go blokuje
– Z jednej strony mamy do czynienia z warcholstwem ambasadora z nadania PiS, a z drugiej strony cała ta sytuacja uzmysławia nam bardzo mocno jakie szkody przynosi Polsce obstrukcja prezydenta Dudy.
Duda powołuje się na ustęp 2 art. 133 konstytucji, zgodnie z którym prezydent RP „mianuje i odwołuje pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej w innych państwach…”
– Prezydent mianuje nie tylko ambasadorów, ale też sędziów, premiera i wręcza nominacje generalskie, ale to nie znaczy, że dokonuje rekrutacji tych ludzi.
Wygląda na to, że Duda uzurpuje sobie prawo do decydowania o tym, kto ma być ambasadorem przy NATO, ONZ, w Waszyngtonie, Kijowie a może i w Berlinie…
– Bądźmy praktyczni, jak wiadomo zgodnie z konstytucją za politykę zagraniczną odpowiada Rada Ministrów, co jest sprawą kluczową. A skoro tak jest, to rząd poprzez ministra spraw zagranicznych wyznacza ludzi do realizacji tej polityki. Istnieją oczywiście obszary, w których prezydent współdziałając z rządem może odegrać aktywną rolę w kształtowaniu polityki zagranicznej. Mam na myśli kraje lub instytucje, w których głowa państwa korzystając ze swych specjalnych więzi z innymi prezydentami,może pomóc rządowi, gdyż jest np. w stanie załatwić więcej niż premier czy minister spraw zagranicznych. Byłoby więc nie tylko kwestią i dobrych zasad, ale i po prostu rzeczą wielce praktyczną, żeby niektóre decyzje personalne konsultować z prezydentem. Chodzi też o to, żeby nie dochodziło do absurdalnych sytuacji – że na ważną placówkę wysyłany jest ktoś, kto został wcześniej wyrzucony z Kancelarii Prezydenta i w związku z tym nie ma mowy, żeby jako ambasador dogadywał się z jej pracownikami. A przecież wiadomo, że to nie prezydent, a jego kancelaria – a konkretnie dyrektorzy departamentów – utrzymują kontakty z ambasadorami.
W Polsce mamy sytuację odwrotną – prezydent przyjął do kancelarii ambasadora Szatkowskiego „wyrzuconego” z placówki przy NATO przez ministra.
– I tu wracamy do tego, co mówiłem na początku – do „nieposłuszeństwo obywatelskiego”, ale tak naprawdę warcholstwa prezydenta.
Czy nie jest czasem tak, że spór o ambasadorów wynika też poniekąd stąd, że pomiędzy ministrem Sikorskim a prezydentam Dudą delikatnie mówiąc nie ma wielkiego zaufania?
– Nie, myślę, że chodzi tylko i wyłącznie o interes polityczny. Prezydent Andrzej Duda chce udowodnić, że to on jest ważnym przywódcą obozu PiS z perspektywami na głównego wodza. W związku z tym nie może, ani też po prostu nie chce, rzetelnie współpracować z rządem nawet w kwestiach praktycznych.
Załóżmy, że Bogdan Klich pojedzie do Waszyngtonu jako chargé d’affaires, bo prezydent nie podpisze jego nominacji a w listopadzie wybory wygra Donald Trump, który ma lepsze kontakty z Dudą niż Tuskiem. Pan Klich może mieć wówczas trudności w kontaktach z administracją Trumpa, nieprawdaż?
– Gdyby doszło do takiej sytuacji, mamy dwa wyjścia. W pierwszym inicjatywa należałaby do prezydenta Dudy. Gdybym był na jego miejscu, wyjaśniłbym prezydentowi elektowi Trumpowi, że owszem Bogdan Klich wywodzi się z innego obozu niż ja i nie podpisałem jego nominacji ambasadorskiej, ale to są nasze wewnętrze rozgrywki, które nie zmieniają faktu, iż jest on przedstawicielem Rzeczypospolitej. Jeśli prezydent by tego nie zrobił, a ja znalazłbym się w sytuacji ministra spraw zagranicznych, to poprosiłbym pana Klicha, żeby złożył rezygnację i wrócił do Polski. Żadne z tych rozwiązań nie jest idealne, ale oba służyłyby interesowi Rzeczypospolitej.
Ambasador jest uszami, ustami i oczyma rządu, więc będziemy go bardzo potrzebowali po wyborach w USA
– Ambasador jest przede wszystkim szefem placówki, a to cały zespół ludzi przygląda się bacznie i nasłuchuje tego ci dzieje się w danym kraju, prawda? Może się zdarzyć, że szef placówki jest niespecjalnie towarzyski i nie bywa często na salonach, ale za to jest doskonałym analitykiem. Aby być dobrym ambasadorem nie trzeba wciąż się z kimś spotykać i Bóg wie czego się podczas tych spotkań dowiadywać. Wystarczy, że się ma dobrych ludzi i że potrafi się odpowiednio zinterpretować i przekazać wiedzę, którą oni posiedli. Prezydent i minister spraw zagranicznych, muszą zaś robić to, co jest w interesie Rzeczpospolitej i nie powinni temu interesowi szkodzić. Nie mianując ambasadorów prezydent niewątpliwie działa na niekorzyść Rzeczypospolitej – co do tego nie ma wątpliwości. Głowa państwa rozgrywa swoją polityczną grę. W Polsce możemy sobie gdybać, czy to jest dobre, czy niedobre dla tej czy innej partii, co nie zmienia faktu, że to utrudnia prowadzenie polityki zagranicznej i jest sprzeczne z interesem Rzeczypospolitej.
Gdyby Sikorski z Dudą zwróciliby się do pana o pomoc w kwestii konfliktu o ambasadorów, to co by im pan poradził?
– W moich czasach mogłem nie tylko coś poradzić, ale wręcz zorganizować spotkanie zwaśnionych stron. Powiedziałbym: „Panowie, słuchajcie, chodźcie spotkamy się, pogadamy, może napijemy się razem wódki. Przecież trzeba by jakoś się dogadać, ułożyć!” Niestety dzisiaj w Polsce na ma takich arbitrów, którzy mogliby rozstrzygnąć takie spory. Polityka stała się zbyt transakcyjna – otóż prezydent ustąpi w tym, jeśli minister ustąpi w tamtym, itd. Uważam jednak, że w tej konkretnej sytuacji to minister Sikorski dba o interes Rzeczypospolitej, a prezydent Duda temu interesowi szkodzi. Te wszystkie jego obstrukcje, odsyłanie ustaw do Trybunału Konstytucyjnego, odmowa podpisania nominacji ambasadorskich bardzo mnie wkurzają, także dlatego, że taka postawa tworzy niebezpieczny precedens. Gdzieś czytałem, że Platformie spodobało się wchodzenie w buty PiS. Z następcą Dudy może być podobnie – też może mu się spodobać postępowanie obecnego prezydenta. W ten sposób, od samej głowy, będzie psuła się Rzeczpospolita. Przyznam, że jako minister miałem do czynienia z prezydentem, który nie czuł się zbytnio skrępowany procedurami, ale w porównaniu z Dudą Wałęsa to było po prostu niebo, a ziemia! Prezydent z moich czasów uważał, że najważniejszy jest interes Polski zagranicą, a nie jakieś tam wewnętrzne spory.
Dla Newsweek’a rozmowę przeprowadził red. Jacek Pawlicki