Z Andrzejem Olechowskim, jednym z założycieli PO, rozmawia Grzegorz Łakomski.
Którego myśliciela liberalnego uważa Pan za najbardziej znaczącego?
Nie jestem liberałem w sensie dogmatycznym. Jeśli dziś określam się jako liberał, to głównie dlatego, że polska polityka stała się antyliberalna, a liberałowie są piętnowani. Nie myślę jednak ortodoksyjnie, nie kieruję się na co dzień pismami Hayeka czy Friedmana. Mam poglądy konserwatywno-liberalne.
Chciałbym zrozumieć różnicę między Panem a Donaldem Tuskiem, którego krytykuje Pan za brak wierności ideałom liberalizmu. Odpierając krytykę Platformy, która nie stanęła w obronie marszu mniejszości seksualnych, powoływał się on na Johna Stuarta Milla.
To, że Platforma nie podjęła stanowczej obrony prawa do demonstracji, wskazywało na zmianę jej stosunku do wolności obywatelskich. Właśnie w takich trudnych i kontrowersyjnych sytuacjach poznajemy, dla kogo prawa obywatelskie są nienaruszalne, a kto je relatywizuje.
Poglądy przewodniczącego Platformy Obywatelskiej, jak sam przyznaje, są bardziej konserwatywne niż wcześniej. Ale czy równocześnie są mniej liberalne? Czy Donald Tusk wysiadł z tramwaju “liberalizm” na przystanku “PO-PiS”?
Nie śledzę wypowiedzi Donalda Tuska na tyle uważnie, aby dokonywać ich egzegezy. Z oceną rzeczywistych poglądów Platformy też mam kłopot – z trudem mogę sobie przypomnieć oświadczenie tej partii będące wyrazem jej stanowiska w jakiejś ważnej sprawie. Ta małomówność jest uderzająca w porównaniu z nowoczesnymi partiami w innych krajach. Jest też nierzetelnością wobec wyborców, którym trudno wyrobić sobie zdanie na temat postawy ideowej, programu i strategii partii. Tak jakby PO chciała ukryć swoją prawdziwą naturę, zamazać ją. Aby więc odpowiedzieć na pańskie pytanie, muszę oprzeć się tylko na wypowiedziach liderów PO w trakcie bieżących wydarzeń i polemik politycznych. Te prowadzą mnie do smutnego wniosku, że Platforma znacznie oddaliła się od mojego ideału, tak w sprawie praw obywatelskich, jak i w dziedzinie gospodarczej. Zdążyła np. już kilkakrotnie niejasno wypowiedzieć się na temat prywatyzacji, nie zdradza, jaki jest jej cel w tej dziedzinie. Porzuciła też plan ambitnej reformy podatkowej. Obie te kwestie są realnie i symbolicznie ważne dla rozróżnienia pomiędzy polityką etatystyczną a rynkową. Platforma przestała być jednoznacznie prorynkowa.
W stosunku do wartości konserwatywnych nie ma Pan zarzutu, wartości liberalne są, Pana zdaniem, za mało eksponowane. Platforma długo uciekała przed prezentowaniem własnego programu. Nie bez przyczyny – partie liberalne nie zdobywają dużego poparcia.
Mam dwie odpowiedzi na to pytanie. Pierwsza jest taka: a co mnie to obchodzi? Ja chcę głosować z czystym sumieniem, a więc na partię bliską moim ideałom. Jest dla mnie bez znaczenia, czy będzie ona mała, czy duża. Jeśli mała, to chcę, aby była otwarta na sojusze, dzięki którym zrealizuje część swojego programu. I druga odpowiedź – w polityce jest się nie po to, by wygrywać wybory. To jest tylko droga do celu, którym jest pewne wyobrażenie dobra wspólnego. Polacy, jak każde społeczeństwo, potrzebują partii walczącej o ideały wolności i godności człowieka. Platforma dzisiaj taką partią nie jest. Jej liderzy pytani o cele najczęściej odpowiadają: “dobre rządzenie”, “dobre rozwiązania dla Polski” itp. Co to znaczy? Dla jednego dobre to słone, dla innego – słodkie.
Jest Pan jednak w uprzywilejowanej sytuacji. Jako jedna z trzech osób ma Pan moralne prawo wymagać od Platformy, by była wyrazicielem Pana poglądów. Przeciętni wyborcy wybierają najczęściej na zasadzie mniejszego zła.
Nie zgodzę się. Gdyby tak było, wybory na świecie wygrywaliby tylko kunktatorzy i oportuniści. A przecież co i rusz widzimy imponujące wygrane partii zapowiadających i realizujących istotne zmiany, mobilizujących energię ludzi na rzecz modernizacji oraz rozwoju. Zdobywają one 50 i więcej procent głosów. U nas mamy do czynienia z polityką niszową, partie starają się uzyskać 25-30 procent wyborców, do nich tylko mówią, ich napuszczają na elektorat innej partii podobnej wielkości. Platforma miała zerwać z tą praktyką. Podjęła się ambitnego zadania “uwolnienia całej energii Polaków – każdego z osobna i wszystkich razem”. Nie tylko wykształciuchów albo moherów. I powinna powrócić do tego zobowiązania. Zwłaszcza że dochodzi do otrzeźwienia dużych grup społecznych, które zaczynają dostrzegać, że program IV Rzeczypospolitej nic im nie daje, nie odpowiada na ich życiowe potrzeby, że jest tylko zabawą elit. Ci ludzie zapragną rozwiązań życiowych, odważnych i sprawdzonych, gdzieś indziej. Widzę wielką potrzebę i perspektywy dla dobrego programu o nastawieniu liberalnym.
Tylko pod warunkiem wykonania ogromnej pracy pod względem wizerunkowym. Słowo liberał dla dużej części społeczeństwa jest równoznaczne z obelgą.
Nie upieram się przy słowie liberalny. Upieram się przy wolności i godności człowieka. Chodzi o program mający źródła w wolności człowieka i nakierowany na potrzeby człowieka. Tych terminów mogą używać przywódcy partyjni. Trudniej będzie wtedy przeciwstawić dobrą ideę solidarności “złej” idei wolności.
Platforma, Pana zdaniem, jest za mało obywatelska i za bardzo narodowa. A czy nie bywa też socjalna? Bronisław Komorowski zapowiedział w Życiu Warszawy, że PO powinna ocieplić swój wizerunek socjalny.
Jeśli próbą tego ocieplenia było hasło, które pojawiło się na billboardach podczas kampanii samorządowej: “żeby żyło się lepiej”, to, przepraszam, ale ręce opadają. Siermiężne, szare kolory wydawały się zapowiadać, że gdy PO dojdzie do władzy, to wypłaci każdemu po trzy złote pięćdziesiąt groszy. Polacy są dzisiaj dużo bardziej ambitni. Otworzyły się przed nimi wielkie możliwości wyboru i awansu życiowego. Nie potrzebują takiej mizernej daniny. Potrzebują natomiast, aby państwo ich wsparło w tym, co robią lub mogą zrobić. Przykładowo lepszym systemem edukacji, by polskie dyplomy liczyły się za granicą. Łatwiejszymi warunkami prowadzenia działalności gospodarczej. Niższymi podatkami. Dodajmy też, że nie ma bardziej socjalnej polityki niż polityka promująca przedsiębiorczość i wzrost gospodarczy. Partie, które nie promują rozwoju gospodarczego, są zdecydowanie antysocjalne.
W okresie działalności Jana Rokity w komisji śledczej zajmującej się aferą Rywina Platforma zyskała dużą popularność dzięki hasłom, którym Pan się sprzeciwia. Były to postulaty rozliczenia afer oraz silnego państwa.
Silne państwo i partia obywatelska wzajemnie się wykluczają. Postulat silnego państwa może przynosi popularność, ale nigdy nie uznam go za swój. Moja partia chce państwa, które służy obywatelom, a nie odwrotnie.
Silne państwo nie musi używać tej siły na co dzień, powinno jednak mieć taką możliwość w określonych sytuacjach – przekonują jego zwolennicy.
Państwo jest wspólnym wysiłkiem obywateli na rzecz przedsięwzięć, których nie są w stanie wykonać samodzielnie. Współczesny człowiek potrafi zrobić sam, z sąsiadami lub np. z kolegami z tego samego zawodu bardzo wiele i z każdym pokoleniem coraz więcej. Nie potrzebuje do tego państwa. Dlatego działania na rzecz rozbudowy i wzmacniania państwa są marnowaniem pieniędzy obywateli. Proszę mnie dobrze zrozumieć – nie jestem antypaństwowcem, potrzebujemy państwa jako regulatora, organizatora wielkich przedsięwzięć, elementu narodowej tożsamości i ciągłości, dla zapewnienia sobie bezpieczeństwa. W tych dziedzinach powinno ono być silne, w sensie skuteczne i wydajne. Jednak historyczne doświadczenie Polaków i innych narodów dobitnie pokazuje, że rozbudowa państwa, powierzanie mu innych zadań i czynienie go muskularnym skutkuje patologiami i tragedią – uciskiem, cenzurą, centralnym planowaniem.
Kojarzony z podejściem propaństwowym Jan Rokita jest obecnie mocno zmarginalizowany. Zapowiada to wzmocnienie frakcji liberalnej w Platformie?
Nie wiem, przestałem rozumieć tę partię. Kiedyś sądziłem, że tłumi liberalny ton, aby dostroić się do przyszłej koalicji z PiS. Uważałem tę strategię za sensowną, mimo że powodowała ona wypychanie mnie z partii. Było to zrozumiałe, nie pasowałem tam. Liczyłem jednak, że moje ideały i postulaty w jakimś stopniu będą realizowane dzięki takiej koalicji. Braci Kaczyńskich uważam za radykalnych i szkodliwych i miałem nadzieję, że Platforma ich trochę utemperuje. Do koalicji nie doszło – z powodów, których nadal nie rozumiem – i dzisiaj nie wydaje się ona już możliwa. A mimo to liberalny ton nie odżył, jest nadal niesłyszalny. Tak jakby liberałów już tam nie było.
Postulaty programowe zaprezentowane ostatnio przez Jana Rokitę były efektem rocznej pracy prawie całego gabinetu cieni. Dostrzega Pan w nich liberalne tony?
Według słów Bronisława Komorowskiego i Bogdana Zdrojewskiego, jest to tylko jeden z elementów w pracy nad programem. Poczekajmy więc na sam program, który ma być uchwalony na kongresie partii. Kluczem do jego oceny będzie pytanie: ile w tym programie jest obywatela. Ile razy będzie w nim mowa o Polakach, a ile razy o Polsce.
Napisał Pan w jednym z tekstów, że w Platformie na boczny tor zeszły ambitne programy edukacyjne, dotyczące obniżenia barier dla przedsiębiorców oraz niskich podatków. Wszystkie te kwestie, łącznie z podatkiem liniowym, można znaleźć w projekcie programu przedstawionym przez Rokitę.
Świetnie, podatek liniowy pojawił się w kolejnym dokumencie programowym. Nie pojawia się jednak w realnych działaniach partii od czasów wyborów. Zbyt często deklaracje nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Platforma musi być bardziej słowna.
Po wyborach samorządowych pojawiły się informacje o Pańskich planach zaangażowania się w politykę. Myśli Pan jeszcze o powrocie do gry?
Nie mam takich planów. Jednak nigdy nie należy mówić “nigdy”. To będzie wyłącznie zależało od oblicza Platformy, jakie wyłoni się z debaty programowej. Jeżeli wyłoni się partia, w której nie będę się rozpoznawał, to zaangażuję się w powołanie nowej. Dziś jednak nad takim planem nie pracuję.
Kongres programowy PO jest planowany już w marcu. Wtedy można się spodziewać pierwszego ruchu z Pana strony?
Tak. Jeżeli będę mógł znów z czystym sumieniem głosować na Platformę, ponownie zapadnę w miłą bezczynność. Jeżeli jednak okaże się, że nie mam już swojej partii, będę musiał temu zaradzić.
Gdzie będzie Pan szukał sojuszników w takiej sytuacji?
Skoro nad tym teraz nie pracuję, nie zastanawiam się też nad partnerami. Póki co czekam z ufnością, że okaże się, iż wspólne przedsięwzięcie liberałów i konserwatystów jest jednak możliwe.
Z nurtem kojarzonym z Janem Rokitą Panu nie po drodze. Dopuszcza Pan możliwość współpracy z przedstawicielami liberalnej lewicy?
Nie po drodze jest mi z Janem Rokitą, od kiedy się gwałtownie zradykalizował. Gdy jeszcze był umiarkowanym konserwatystą w zgodzie i z sukcesem współtworzyliśmy Platformę. Chciałbym bardzo, aby odzyskał swój dawny umiar. Nie mam też żadnego problemu z socjaldemokratami. Dla mnie są oni, podobnie jak umiarkowani konserwatyści, normalnymi partnerami liberałów. Chciałbym więc, aby wreszcie powstała w Polsce prawdziwa partia socjaldemokratyczna.