– Kojarzy się Pan z hasłem „Uwolnić energię Polaków”, później znakiem firmowym Platformy Obywatelskiej. Panie ministrze, czy pamięta Pan, kiedy pierwszy raz użył tej formuły, przy tworzeniu PO, czy już wcześniej, w Pana kampanii prezydenckiej z 2000 r?
– W mojej kampanii prezydenckiej ta formuła jeszcze nie została wypowiedziana. Stanowiła dopiero wynik przygotowywania deklaracji ideowej, która przyjęła postać zobowiązania świeżo powstałej inicjatywy Platformy Obywatelskiej, chociaż to jeszcze nie była de facto Platforma.
– Debaty nad nazwą formacji długo wtedy trwały..
– Tekst ja przygotowałem, oczywiście komentowany i recenzowany przez pozostałych dwóch kolegów.
– …Macieja Płażyńskiego i Donalda Tuska.
– Dopiero przy trzeciej czy czwartej wersji – pamiętam, że irytowało mnie bardzo, że cały czas coś im nie dogadzało – przyszła mi do głowy ta synteza: chodzi o uwolnienie energii Polaków. Obaj panowie: Tusk i Płażyński dobrze ją przyjęli. Podchwycili – i tekst poszedł. Żywię do niego dziwne przywiązanie, bo zawsze mam go w teczce. Noszę go ze sobą. Jedyna kartka, która nigdy mojej teczki nie opuszcza – to właśnie to zobowiązanie. I co pewien czas sprawdzam, czy zapisane tam cele zostały w jakiś sposób spełnione…
– A zostały?–
Po trosze tak, oczywiście. Byłoby niesprawiedliwe, gdyby powiedzieć, że nie. Ale część zamierzonych zmian modernizujących Polskę jest jeszcze do wykonania.
– Zgorzkniali publicyści wtedy mówili o „partii Sheratona”, od nazwy warszawskiego luksusowego hotelu, gdzie ogłaszaliście pierwsze deklaracje. Ale dziś przeciętny Polski przedstawiciel klasy średniej, wrażliwy na zagrożenia demokracji inteligent czy zwykły ceniący spokój i umiarkowanie wyborca woli Sheraton od namiotów na Krakowskim Przedmieściu… Wtedy jakość polityki założycielom Platformy wydawała się niewystarczająca, pisał Pan o tym w eseistycznej książce „Wygrać Przyszłość”. Jednak trzeba pamiętać, że ówczesna władza wprowadziła Polskę do NATO, zaś ówczesna opozycja później – do Unii Europejskiej. Dzisiaj 80 procent Polaków uznaje siebie za szczęśliwych, zadowolonych z życia. Wtedy tak optymistycznych danych brakowało. Co się stało przez te kilkanaście lat: czy Polacy poszli do przodu in gremio, a ich klasa polityczna została… w blokach startowych?
– Wie Pan, staram się zawsze w swoim myśleniu widzieć całą Polskę, chociaż oczywiście instynktownie każdy człowiek zbiera doświadczenia z jednego tylko jej kawałka. Zdaję sobie sprawę, jak bardzo zróżnicowana jest Polska.
Ale mam wrażenie, że rośnie w Polsce liczba ludzi, którzy są dość zadowoleni ze swoich osiągnięć i swojej sytuacji, jak pan powiedział. Czują się dość dobrze i wystarczająco pewnie, aby podejmować samodzielne decyzje. To są ci nowocześni czy lepiej powiedzieć współcześni ludzie – bo tak ten świat wygląda.
Dla tych ludzi państwo jest przestarzałe. Za tymi ludźmi państwo nie nadąża.
Trudno też nie dostrzec w Polsce dużej grupy ludzi, którzy są tym tempem zmian świata i tempem zmian państwa w Polsce zaniepokojeni czy nawet bardzo rozczarowani. Oni nie nadążają za państwem.
Zaliczam się do tej pierwszej grupy i postulaty, pragnienia oraz marzenia tych ludzi staram się wyrażać, bo artykułowanie ich przychodzi mi w sposób naturalny.
– Przed powstaniem PO zebrała tych ludzi Pana kampania prezydencka z 2000 r. Pamiętam z niej Agnieszkę Liszkę, później przez czas krótki rzeczniczkę rządu Tuska czy Macieja Grabowskiego, dziś jednego z czołowych specjalistów od PR w Polsce. Wtedy ujawniło się mnóstwo ciekawych postaci i osobowości i właśnie wyzwolona energia. Podziwiałem ją także na pierwszym wielkim wiecu Platformy Obywatelskiej na początku 2001 r. w historycznej hali „Olivii” w Gdańsku. Rozmawiałem z komisją zakładową „Solidarności” ze Świdnika, której członkowie przyjechali z Krzysztofem Kamińskim, wieloletnim posłem KPN i AWS. Gadałem ze studentami szkoły teatralnej z Wrocławia, którzy dla Was całą Polskę zimą przejechali. Trochę tej energii się rozproszyło? Kto za to odpowiada, rządzący?
– To jest spór między marzeniami a rzeczywistością demokracji. Marzyciel, a ja chętnie do ich grona daję się zaliczyć – chciałby widzieć politykę jako emanację dyskusji obywatelskiej. Część dyskusji obywatelskiej, gorącej, zaangażowanej, z udziałem ludzi takich, jakich pan wtedy widział w hali „Olivia”. Ludzi, których ja także spotkałem ku mojemu zdumieniu i zachwytowi, jadąc pociągiem do Gdańska. Nie sądziłem, że będą rzeczywiście spontanicznie tam jechać. Reakcje na powstanie PO przepełniała prostolinijna nadzieja. Pamiętam, jak odprawiałem – jeśli tak można powiedzieć – kandydatów na posłów Platformy w pierwszych dla niej wyborach. Wygłosiłem do nich wystąpienie, w którym podkreślałem, że największa przyjemność i radość, jaką może mieć polityk, płynie ze spotkań z ludźmi w okresie wyborczym, kiedy zaznacza się największe napięcie i widoczne poruszenie.
I to jest konflikt czy spór pomiędzy tą stroną polityki a… profesjonalizacją i stabilizacją polityki z drugiej strony. Nie ulega wątpliwości, że to drugie jest bardzo potrzebne. Czasem jednak człowieka irytuje, że skład rady ministrów tworzą fachowcy od polityki a nie ludzie z pasją, opanowani jakimś projektem, dążący czasem nawet obsesyjnie do jego realizacji, ale z potrzebnym entuzjazmem.
– Jak ten dylemat rozstrzygnąć?
– Chyba jednak polityka musi być profesjonalna. Powinna być profesjonalna, opierać się na fachowcach od polityki, a nie na ludziach dla których misja czy etos są najważniejsze.
Jako marzyciel jestem więc rozczarowany, jako człowiek, któremu zależy na stabilizacji, ugruntowaniu i dobrych standardach polskiej demokracji, uważam, że Platforma okazała się pożytecznym tworem, wniosła wiele do polskiej polityki i dokonała dzieł dobrych. Czy żal mi jest teraz konkretnie tej energii, która była wtedy tak bardzo widoczna? Oczywiście, że jej bardzo żałuję. Niejednokrotnie myślę nad tym, co można było wtedy zrobić, żeby ją jakoś utrzymać. Warto też jednak mieć w pamięci polską obserwację, która płynie z wieków, tę o słomianym ogniu. My jesteśmy często bardzo wspaniali w wystąpieniach spontanicznych, jednorazowych, ale później trudno znaleźć konsekwencję w kolejnych działaniach, a to konkretnie oznacza, że ludzie wartościowi i zaangażowani niechętnie się garną do polityki. W swoich kolejnych kampaniach miałem zawsze przy sobie karteczkę, na której zapisywałem nazwiska ludzi, którzy wywarli na mnie dobre wrażenie i byliby chętni kontynuować swoje zaangażowanie. Prawie nic z tych karteczek nie zostało. Ci, co mi się podobali – odpowiadali, że nie, to nie jest na dłużej. Zaangażowali się tak teraz, konkretnie, w tej sprawie. A do polityki chcieli iść ci, którzy… mi się nie podobali.
– Dzisiaj PiS wydaje milion złotych rocznie z pieniędzy od podatnika na ochronę osobistą Jarosława Kaczyńskiego. A ja pamiętam, jak w 2000 r. w kampanii prezydenckiej Pan zabrał dziennikarzy na spacer po Tatrach i żadnej ochrony nie było. Z kampanii na prezydenta Warszawy w 2002 r, zresztą nieudanej, bo przegrał Pan z Lechem Kaczyńskim i Markiem Balickim zapamiętałem Pana przechadzkę po podwórkach-studniach starej Pragi, w okolicach ulicy Brzeskiej. Gawędził Pan swobodnie z mieszkańcami, jeden z nich zapewniał, że na Pana zagłosuje, a Pan dowcipkował, żeby do niedzieli nie o tym zapomniał, bo to było tuż przed wyborami… Co się stało przez te lata? Tam kandydat, który parę razy był ministrem, spontanicznie rozmawia z wyborcami, a teraz tu ochrona lidera, który wprawdzie raz był premierem, ale krótko, kosztuje rocznie tyle co zakup apartamentu w naszym mieście?
– I jeszcze tam dalej, papież Franciszek, który też nie chce mieć ochrony, jeśli już mam rozwijać zarysowaną przez pana perspektywę…
Ale trzeba pamiętać, że w Łodzi zginął człowiek, zamordowany przez politycznego szaleńca.
Miałem oficera ochrony BOR jako minister spraw zagranicznych. Potem zdałem sobie sprawę, jak bardzo to człowieka ubezwłasnowolnia. W tym sensie, że kiedy przestałem mieć tę ochronę, na pierwszy samodzielny spacer po mieście zaprosiłem syna, żeby ze mną poszedł, bo się źle czułem bez nikogo. Ale tylko ten raz był potrzebny. Gdy byłem z powrotem na swoim, później nie chciałem mieć obstawy. To jest usługa pożyteczna i… korumpująca w tym sensie, że jak się do niej człowiek przyzwyczai, to na niej polega. Tak widzę tę sprawę, bo nie sądzę, żeby pan Kaczyński czuł się rzeczywiście zagrożony.
Czy coś się stało – nie, nigdy nie byłem przedmiotem żadnej napaści, ani słownej, ani tym bardziej fizycznej. Również kiedy obserwuję – poza tym drastycznym wypadkiem łódzkim – co się dzieje wokół polityków, nawet w okresach napięć, to poza rutynową ochroną, standardową dyskretną obecnością policji niczego więcej nie potrzeba.
Polska nie jest niebezpiecznym krajem. Na szczęście klimat strachu, skonkretyzowanej agresji a nie tylko niechęci – nie leży w kulturze Polaków.
Wie Pan, ja mam w ogóle taką obserwację ogólną, do której doszedłem w momencie, kiedy mnie proszono o wystąpienia i rady związane z wiosną arabską. Wydaje mi się, że myśmy zrobili jedną rzecz fantastyczną. Kompletnie zdemonopolizowaliśmy rynek polityczny. Gospodarkę też zdemonopolizowaliśmy w dużym stopniu.
W polityce to oznacza, że scena polityczna jest kompletnie pozbawiona barier. Każdy na nią może wejść. I każdy może na niej zaistnieć. To zaowocowało różnymi wariactwami od Przyjaciół Piwa, skończywszy na Lepperze, ale też nigdy w Polsce nie powstała pozaparlamentarna opozycja, która mogłaby sięgać do radykalnych środków, do terroryzmu i tego typu działań. Każdy może powiedział: a po co to robić, skoro możemy wystartować w najbliższych wyborach.
W tym kontekście widzę pożyteczny charakter wczesnego rozbicia jedności „Solidarności”, która mogła była zmonopolizować scenę polityczną. To, o co wiele osób do dziś ma pretensję do Lecha Wałęsy, okazało się szczęśliwym rozwiązaniem. Bo bardzo wcześnie można było zacząć funkcjonować w polityce. Przez politykę w Polsce przewinęły się dziesiątki tysięcy ludzi. Do wielu ludzi w Polsce mówi się: panie ministrze, panie premierze, panie marszałku. To może nawet wyglądało w pewnym momencie śmiesznie. Ale to bardzo dobrze, bo każdy miał poczucie: mój był, mój będzie znowu i nie trzeba sięgać do innych form wyrażania swojej opinii czy protestu.
– Sam kilkakrotnie słyszałem, jak z dziennikarskiego peletonu zwracano się do Pana „panie premierze”, chociaż akurat tej funkcji nigdy Pan nie pełnił?
– Nie wiem dlaczego. Może to się bierze stąd, że przeważnie ministrowie finansów byli wicepremierami. To najlepsze wytłumaczenie. Ale ja nie byłem akurat, bo u Jana Olszewskiego w ogóle nie było wicepremierów.
– Z tego, co Pan mówi, wynika, że również w kryzysie o demokrację w Polsce możemy być spokojni? Nie o jej jakość, tylko trwałość? Wiadomo, że prognozy przewidują jednoprocentowy wzrost gospodarczy. Zaś ekonomiści zwykli wskazywać, że dopiero pięcioprocentowy wzrost zwyczajni obywatele odczuwają w portfelach. A co czują, gdy to jest jeden procent? Cieszyć się wypada, że to nie jest minus pięć, jak w niektórych krajach Unii?
– Niestety obywatel nie wie, że to nie jest minus pięć. On już przy plus jeden czuje się jakby to było minus pięć…
– Tak będzie jeszcze parę lat. Demokracja w kryzysie. Demokracja polityczna w kryzysie gospodarczym. Czy to musi oznaczać kryzys… demokracji?
– Nie musi, ale po tym warunkiem, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, że trzeba być czujnym, że demokrację trzeba chronić przed zagrożeniami i kryzysami.
Dwukrotnie, może trzykrotnie byłem zaniepokojony i zmuszony do działania w obronie demokracji. Pierwszy raz to wówczas, gdy wydawało się, że prezydent Wałęsa może rozwiązać parlament. Nie umiałem ocenić, czy on chce to zrobić, czy nie, mimo, że byłem bliskim współpracownikiem jako „prezydencki” minister spraw zagranicznych. Miałem wrażenie, że jego najbliżsi też byli zagubieni i nie wiedzieli, jak potoczą się wydarzenia. Wtedy zadzwoniłem do kilku osób w Polsce, których zdanie prezydent Wałęsa sobie cenił, ze swoim niepokojem i z prośbą, żeby do niego zatelefonowali i się z nim spotkali, aby wyjaśnić, że to będzie zupełnie dramatyczna historia. Ostatecznie Wałęsa wtedy parlamentu nie rozwiązał, chociaż nastraszył nas niesamowicie.
– Pamiętano wtedy świeże rozwiązanie Dumy przez Borysa Jelcyna i starcia, do których doszło w Moskwie. Z tym się kojarzył dyskutowany wariant.
– U nas Józef Oleksy szykował styropian, żeby… w Sejmie spać na nim.
Druga sytuacja miała miejsce w czasie rządów PiS, kiedy nie sama istota demokracji była zagrożona, ale jej standardy wydawały się szybować w dół. Wtedy zorganizowałem wspólnie z prezydentami Wałęsą i Kwaśniewskim zgromadzenie obywatelskie, żeby się przyłączyć do innych, podobnych protestów, które się wówczas pojawiały w różnych środowiskach. Wiele osób oczekiwało, że z tego spotkania wyłoni się jakaś nowa inicjatywa polityczna. Ale nam chodziło o to, żeby stanąć w szeregu tych, którzy mówili: to trzeba zatrzymać, bo idzie w złym kierunku. Mam wrażenie, że te demonstracje zrobiły wrażenie na rządzących i ich nieco pohamowały.
I teraz, muszę panu powiedzieć, też jestem czujny. W wyniku atmosfery, która powstała po katastrofie smoleńskiej, tego nastroju mistyczno-spiskowego, w niektórych środowiskach zaczęły się podnosić opary nacjonalistyczne, bojówkarskie. Trzeba na nie bardzo uważać i im się przeciwstawiać.
Ale kluczowe jest stwierdzenie, że czuję się dumny – bo jestem jedną z tych osób, które przyłożyły rękę do budowy demokracji w Polsce – jestem dumny z osiągnięcia nas, Polaków, w tej dziedzinie. Tym bardziej, że nie mamy doświadczeń demokratycznych. Z jakiegoś instynktownego zrozumienia demokracji i przywiązania do niej możemy być naprawdę dumni wszyscy.
Jednak trzeba być bardzo uważnym. Od paru mądrych Węgrów i Czechów usłyszałem alarmujące ostrzeżenia przed fatum Europy Centralnej, gdzie nacjonalizm i autorytaryzm przez ostatnie stulecia był naturalną kulturą polityczną. I że łatwo może Europa Środkowa do tego wrócić. Trzeba więc na to uważać. Jak pan sobie przypomni, na przełomie lat 80 i 90 mało kto na świecie wierzył, że Polska stanie się stabilną demokracją. I mało kto na świecie wierzył – co coraz bardziej wychodzi, gdy ludzie swobodniej na ten temat mówią, bo to już są wspominki – że Polska będzie gospodarką rynkową. To był kraj, naród czy tradycja polityczna silnego przywództwa, autorytaryzmu. I egalitarnego społeczeństwa, co do którego wydawało się, że będzie bardziej dążyło do rozwiązań socjalistycznych niż demokratycznych, czyli czegoś, co widzimy w najbliższym otoczeniu: Białoruś, Ukraina. Taka przyszłość była dla Polski przewidywana przez zewnętrznych obserwatorów, analityków, ale też przywódców politycznych. Proszę sobie przypomnieć: wielki obóz byłej opozycji, silne związki zawodowe z charyzmatycznym przywódcą bardzo tradycjonalistycznym w swoich symbolach i swoim języku, naród biedny, który walczył wtedy, żeby emerytury były wyższe, ale na pewno nie myślał o rynku. Ludzie narzekali, że nie wystarczy pójść do jednego sklepu, tylko trzeba do dwóch, trzech, bo ceny są różne w różnych sklepach i jak tak może być… Myśmy fenomenalną drogę przeszli. I gdy ktoś mi mówi, że demokracja to jak trawnik angielski, trzeba trzysta lat uprawiać, żeby był zielony – to mu daję przykład Polski oczywiście… Ale to nie znaczy, że to wszystko nie może się zawalić przy nawrocie nacjonalizmu, obsesji, nieodpowiedzialnych ludzi.
– Czuję Pan satysfakcję współtwórcy tego procesu…
– …powiedzmy: uczestnika.
– A Pana droga okazała się szczególna, bo Pan przy Okrągłym Stole zasiadł po stronie koalicyjno-rządowej. W ciekawym zespole do spraw gospodarki i polityki społecznej, jak spojrzeć, kto w nim pracował: współprzewodniczyli Władysław Baka i Witold Trzeciakowski, ale też w tym zespole był Grzegorz Kołodko. Tyle, że dorobek ekonomiczny Okrągłego Stołu na pewno nie okazał się wielki, zajmowaliście się przecież indeksacją płac, co miało rekompensować wzrost cen. I przez indeksację opóźniło się szczęśliwe zakończenie, protestowało OPZZ? Pan był dyrektorem departamentu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, niby resorcie eksportowym, ale przecież w rządzie, który niczym wielkim się w historii nie zapisał, zresztą u schyłku PRL rządy się szybko zmieniały, po Jaruzelskim nastał Messner, po nim zaś Rakowski.
– Ja byłem przede wszystkim bardzo starannie wykształconym ekonomistą, z bardzo rzadkim wtedy w Polsce doświadczeniem z Banku Światowego i ONZ. Z działów badawczych tych dwóch organizacji. I takim, powiedziałbym, uznanym specjalistą od handlu międzynarodowego, bo miałem wiele publikacji na ten temat za granicą. W Ministerstwie Handlu Zagranicznego zajmowałem się negocjowaniem pierwszej umowy gospodarczej między Polską a EWG…
– …Europejską Wspólnotą Gospodarczą, bo tak się wówczas nazywała dzisiejsza Unia Europejska.
– Jako znamienną anegdotę wspomnę, że w wersji preambuły do tej umowy, którą ja zaproponowałem, znalazło się zdanie: „świadomi wspólnej przyszłości europejskiej”. Ten tekst preambuły został zaakceptowany przez ministra w rządzie Rakowskiego i podejrzewam, że przez Biuro Polityczne. Jesteśmy cały czas w sytuacji, kiedy Polska pozostaje krajem komunistycznym, stacjonują tu wojska radzieckie, rządzi Biuro Polityczne – i ja zaproponowałem taką preambułę. EWG jej nie przyjęło. Powiedzieli: rozumiemy, to tak ogólnie, ale umowa nie jest o tym.
W każdym razie byłem fachowcem, tak siebie postrzegałem i dla mnie zaproszenie do Okrągłego Stołu było ogromnym wydarzeniem. Przed pierwszym spotkaniem poszedłem się do karmelitów pomodlić się, bo uważałem, że zaczyna się wielka sprawa.
Konkretnym rezultatem okazało się historyczne osiągnięcie Polaków, że dokonali zmiany ustroju w sposób pokojowy. Jak to ważne, dowodem są polskie cmentarze…
Za to jeśli chodzi o detale porozumień, niektóre były wstrząsające. Na pewno dorobek tego „podstolika” gospodarczego okazał się okropny. Schowałem sobie i mam do dziś wszystkie stenogramy, jak już przejdę na faktyczną emeryturę, to zamierzam je przestudiować. Pamiętam, że kiedy indeksacja była dyskutowana, zabrałem glos i powiedziałem: „Panowie, tu jest kilku profesorów ekonomii. Rozumiem, że uważacie, że z tego powodu dostaniecie Nobla. Bo to jest po prostu rewelacyjne, tak nowe i sprzeczne z całą moją wiedzą gospodarczą, że jeśli jest prawdziwe – to za to będzie Nobel”. Nas ten podstolik potem wpędził w poważne kłopoty. Ale to była cena niewygórowana za to wszystko, co przyniósł Okrągły Stół.
– A później zasiada Pan jako minister finansów w rządzie Jana Olszewskiego. I z tym rządem dzieje się coś dziwnego. Za zupełnie co innego będzie ceniony przez historyków, niż… chciał być ceniony. Bo to miał być rząd przełomu, rozumianego podobnie jak po latach rewolucję moralną pojmowało PiS. Czyli umownie – to miała być zmiana korzystna… dla swoich. Tymczasem ten rząd będzie ceniony przez historyków za to, że gdy sprawował władzę – polski produkt krajowy brutto przestał spadać, a zaczął rosnąć, Minister finansów miał w tym znaczącą rolę, zwłaszcza, że resortów gospodarczych było więcej niż dzisiaj, ale Pan w tym rządzie do końca nie dotrwał?
– Dotrwałem do końca rządu, ale już byłem w stanie dymisji… Bo tego dnia były dwie uchwały odwołujące: jedna mnie oddzielnie, to był inny wniosek, a druga – rząd, osobna, bo z innego powodu.
Jeśli chodzi o mnie – pan nazwał mnie współtwórcą demokracji, ale ja widziałem siebie bardziej jako człowieka, który konsekwentnie utrwalał wcześniejsze decyzje. Byłem utrwalaczem reform Leszka Balcerowicza, tak jak później utrwalaczem kierunku, który Tadeusz Mazowiecki i Krzysztof Skubiszewski nadali polskiej polityce zagranicznej.
Można różne rzeczy mówić o premierze Olszewskim, ale on miał wielkie poczucie odpowiedzialności. Jedna sprawa to marzenia, retoryka polityczna, a druga – świadomość, że ma się poważne zadania gospodarcze i jeszcze to wszystko można później wyrazić w liczbach. Wtedy się lekko takich decyzji nie podejmuje.
Miałem z premierem Olszewskim porozumienie – bo w jego rządzie się głosowało – że zawsze przy podejmowaniu przez ten gabinet decyzji głosuje… tak jak minister finansów w sprawach przez niego zgłoszonych. Wygłosił kiedyś jedno z najwspanialszych dla mnie przemówień, gdy prezentowałem budżet w Sejmie – a to były czasy, gdy posłowie KPN stosowali pressing, uparcie się we mnie wpatrując, żeby mnie skonfundować. Wtedy, gdy stawiano mi różne zarzuty, wyszedł premier i wygłosił przemówienie, w którym powiedział, że jeśli ktoś mówi, że pan Olechowski jest agentem Międzynarodowego Funduszu Walutowego, to on jest przede wszystkim tym agentem. Wspaniałe przemówienie… Mecenas zresztą potrafił tak powiedzieć… poruszająco. Dziękując mu wtedy, powiedziałem: panie premierze, jak będzie trzeba, to panu drugi budżecik zrobię za darmo, żeby tylko jeszcze raz tego posłuchać.
Nie odczuwałem – być może dzięki tej osłonie ze strony premiera – żadnego ciśnienia na rozwiązania szalone.
Pamiętam poczucie odpowiedzialności ministrów za sytuację gospodarczą kraju. Kiedy miałem rozmowę z ministrem Andrzejem Stelmachowskim, który był wtedy pod wielkim naciskiem roszczeń u siebie w resorcie edukacji. Powiedziałem mu wtedy: „ – Pan musi zrobić wielką reformę u siebie, bo to wszystko nie działa”. On się zgodził: „ – Ja wiem. Tylko potrzebuję na to pieniędzy”. Ja z kolei wtedy mówię: „ – Panie ministrze, reforma na tym polega, że ma być mniej pieniędzy”. Pamiętam, ode mnie wyszedł z przekonaniem, że musi to zrobić. Poszedł do telewizji. Niestety lagą tam wymachiwał…
– Fatalny występ, mówiono, że straszy nią nauczycieli.
– …i to nie posłużyło mu potem w jego osobistej karierze. Ale ten wzgląd osobisty mniej się liczył niż poczucie odpowiedzialności. I powiem panu, że tego mi dzisiaj brakuje.
Dzisiaj jestem przygnębiony, kiedy widzę nieracjonalne moim zdaniem, nie odpowiadające solidności państwa propozycje i decyzje rządowe dotyczące czy to OFE, czy systemu emerytalnego, czy zawieszenia progów ostrożnościowych – lub z zupełnie innej dziedziny, w wypadku osób, podejrzewanych o skłonności przestępcze przedłużania wyroków sądowych decyzjami psychiatrów. To wszystko sygnalizuje przekonanie rządzących polityków, że oni nie mają żadnych ograniczeń. Brakuje takiej odpowiedzialności, że… ja tego nie mogę zrobić, bo przecież, Matko Święta, jest taka instytucja jak progi ostrożnościowe. No co się będziesz przejmował, przecież się je zawiesi. Jednak my wtedy myśleliśmy inaczej.
– Chociaż Jan Olszewski nie był specjalistą od gospodarki, przy negocjowaniu składu rządu pomylił nawet nazwisko jednego z ministrów…
– W expose też nazwisko przekręcił, powiedział „Lutkiewicz”, a chodziło o ministra Lutkowskiego.
– To dowód, że wystarczy poczucie odpowiedzialności, a sukces można odnieść, jeśli szczegóły umie się powierzyć fachowcom. W końcu Winston Churchill też był ministrem finansów, chociaż nigdy – specjalistą w tej dziedzinie?
– A nagrodę Nobla dostał z literatury.
– Następnym Pana doświadczeniem okazał się Bezpartyjny Blok Wspierania Reform i wracamy do omyłkowego tytułowania Pana premierem przez dziennikarzy, bo Lech Wałęsa widział Pana w roli szefa gabinetu cieni?
– Nie, premierem byłem – to może trochę lepiej, niż późniejszy „premier z Krakowa” – w ostatnim wystąpieniu Wałęsy w kampanii prezydenckiej. Na zakończenie drugiej debaty z Kwaśniewskim prezydent wtedy mówił, jakich ludzi chciałby widzieć w rządzie, jak wygra. Ale przegrał.
BBWR był inicjatywą, z którą miałem wielkie problemy. Ale, mając wielki szacunek dla osiągnięć i postaci Lecha Wałęsy zawsze uważałem, że jeśli prezydent ogłasza jakąś inicjatywę, to trzeba się zastanowić, jak ją najbardziej racjonalnie zinterpretować, a nie starać się obśmiać – to już niech robią przeciwnicy.
Państwo i jego autorytet składa się z autorytetów instytucji, ale też osób, które tym państwem kierują, to państwo uosabiają. Dlatego dzisiaj mam pretensję do ministra Rostowskiego, gdy mówi, że sprząta po Balcerowiczu – bo to jedna z osób, które leżą u podstaw naszej kultury gospodarczej.
Tak samo wtedy starałem się jak mogłem w racjonalny sposób wyjaśniać inicjatywy prezydenta, nawet NATO-bis czy 300 milionów, nawet jeśli nie do końca było to zgodne z ich oryginalną intencją.
Padło na mnie, że mam pomóc BBWR zorganizować. Ponieważ nie wydawało mi się to wtedy dobrym pomysłem, podjąłem się przewodniczenia radzie, która przygotowała program. Program został ogłoszony z całym sztafażem teatralnym, przybiciem go na drzwiach domku koło Łazienek, gdzie odbywały się nasze spotkania. W prace zaangażowało się kilka bardzo wartościowych osób jak np. prof. Zbigniew Religa.
Ale inicjatywa była skazana na niepowodzenie. Oczekujemy od naszych prezydentów, że będą reprezentować wszystkich obywateli i partia prezydencka do tego oczekiwania nie pasuje. Również, prezydent Wałęsa, gdy się zorientował, że to nie idzie na 50 procent poparcia, tylko jakieś skromne parę, nabrał dystansu i w kampanię wyborczą BBWR się nie angażował.
– Dochodzimy do Pana roli, która jest historyczna w tym sensie, że już nie ma w rządzie ministrów prezydenckich. Jakie działania trzeba podejmować, żeby sprawnie kierować dyplomacją, w sytuacji gdy jest się obcym w rządzie? Bo rząd jest koalicji SLD-PSL, zaś szef MSZ pochodzi ze wskazania prezydenta?
– Na początku byłem widziany jako delegat prezydenta, póki koledzy się nie zorientowali, że jestem jednak samodzielny w proponowaniu polityki zagranicznej. Samo moje uczestnictwo nie stanowiło więc problemu, nie czułem się szczególnie wyobcowany. Tym bardziej, że każdy minister spraw zagranicznych, ktokolwiek by nim nie był, zawsze funkcjonuje trochę osobno, nie jest prostą częścią pracującej rady ministrów. Inne ma zadania i trochę innym językiem się posługuje.
Tam się zdarzyła rzecz niesamowita. Mianowicie rząd był na początku tworzony przez trzy ugrupowania: SdRP, bo tak jeszcze nazywała się partia, która w wyborach i parlamencie występowała już pod obecną nazwą SLD, przez PSL i Unię Pracy. Dwie partie, czyli postkomuniści i PSL nie zapisały w swoich programach wejścia Polski do NATO. Natomiast Unia Pracy spowodowała, że ten cel znalazł się w programie koalicyjnym. Po czym… nie wzięła udziału w tworzeniu rządu. Ale program został.
Natomiast dla Wałęsy to był istotny punkt. Jesteśmy już po słynnym spotkaniu z Jelcynem, kiedy naprawdę ruszyły starania o wejście Polski do NATO.
Miałem więc dwie misje. Zmierzać do NATO i dążyć do Unii Europejskiej. Polityka zagraniczna Polski była wtedy prościutka. Chodziło o to, żeby te dwa projekty jak najdalej zaawansować. Co też się udało, bo w moim osobistym przekonaniu – chociaż ostatecznie ocenią to historycy – oba projekty zostały doprowadzone do punktu… już de facto bez powrotu. Pozostały detale, ale to właśnie wówczas podjęto decyzje, jeszcze nie formalne, ale in principium, że Polska zostanie włączona do NATO i Unii Europejskiej.
Mogłem więc złożyć oficjalny wniosek o członkostwo Unii Europejskiej u greckiego ministra, bo Grecja wtedy przewodniczyła UE. Mam zdjęcie, które dokumentuje, że byłem … alfą procesu naszej integracji z UE. Omegą oczywiście był już ktoś inny.
Gdy chodziło o ten wniosek, zrobiłem coś, czego wcześniej w parlamencie nie odnotowano. Odwiedziłem przewodniczących wszystkich partii, klubów i kół. Pamiętam spotkanie z Leszkiem Moczulskim, który był pod wielkim wrażeniem, bo nigdy wcześniej żaden minister spraw zagranicznych nie zaszczycił go swoją wizytą. Wszystkich przewodniczących prosiłem oczywiście o poparcie wniosku. Został przyjęty bez głosów sprzeciwu, ktoś się wstrzymał. Formalnie była to informacja ministra, ale wszyscy wiedzieli dokładnie, za czym głosują. Mnie zaś zależało na tym, żeby – chociaż wniosek pozostawał w gestii rządu – zyskał również widoczne poparcie parlamentu.
– Szybko okazało się, że nie parlament staje się Pana areną główną, zresztą obok Lecha Wałęsy jest Pan jednym z dwóch tylko polityków czołówki, którzy ani razu nie zostali posłami bądź senatorami. Za to próbuje Pan budować Ruch Stu wraz z Krzysztofem Piesiewiczem…
– …i z Czesławem Bieleckim, inicjatorem całości.
Ruch Stu to było moje nieszczęście i moje wejście w politykę. Bo do tej pory nie byłem politykiem.
Używałem i wciąż tego sformułowania używam, mimo, że jest to źle odbierane, że jestem człowiekiem do wynajęcia.
Byłem wynajęty przez państwo. Służyłem państwu. Nie służyłem, przy całym moim szacunku i osobistej sympatii, Lechowi Wałęsie, tylko służyłem prezydentowi Rzeczypospolitej. I tak siebie postrzegałem. Używałem swojej wiedzy i doświadczenia dla potrzeb państwa, nie dla partii ani idei politycznej.
Ale wtedy mnie zbajerował Czesław Bielecki. I wszedłem w politykę…
– Ale już nie do AWS?
– Nie, bo sojusz liberałów ze związkowcami był dla mnie… o jeden most za daleko. Uznałem, że nic z tego nie wyjdzie, bo nie umiem sobie tego nawet zwerbalizować.
– A później właśnie Pan pokonał Mariana Krzaklewskiego, kandydata rządzącej AWS w wyborach prezydenckich 2000 r. Przy czym to nie była walka o zwycięstwo. To że wygra Aleksander Kwaśniewski wychodziło ze wszystkich sondaży. Za to bardziej przesądzająca o przyszłym losie polskiej polityki okazała się walka o drugie miejsce. To był początek końca AWS. Postarał się Pan, żeby zostać kandydatem niezależnym i ponadpartyjnym. Wysunęło Pana środowisko „Tygodnika Powszechnego”, a Unia Wolności jednym głosem na radzie krajowej postanowiła, żeby nie wystawiać swojego kandydata. Z kolei Pan wcale nie zabiegał o jej poparcie, choć wydawało się realne. To była świadomie budowana koncepcja, że niezależność Polaków przekona?
– Nie była to próba samobójcza. W moim odczuciu było możliwe doprowadzenie do drugiej tury, w której miałem szansę sobie poradzić z Aleksandrem Kwaśniewskim. To się nie udało, podobnie jak wszystkie moje intuicje, dotyczące późniejszych głosowań, co przekonało mnie z kolei, że mogę mieć różne zalety, ale nie potrafię wygrywać wyborów. Ocena tego, co się wtedy stało, zależała od odpowiedzi na pytanie, czy ludzie głosowali na mnie, czy też przeciw Kwaśniewskiemu i Krzaklewskiemu. Przyjąłem, że na mnie, na moje argumenty, na program liberalno-konserwatywny. I tak powstała Platforma. I taka była esencja programowa Platformy, ale tej pierwszej, z parunastoma procentami poparcia, podobnego do tego, jakie uzyskałem w wyborach prezydenckich. Jednak już nie dzisiejszej Platformy, tej eklektycznej, szeroko rozciągniętej po prawej stronie sceny politycznej.
– A Donald Tusk na tym tle? Uwierzył we władzę, dlatego teraz zaczyna tracić poparcie?
– Na początku Platformy Donald Tusk był bardziej liberalny niż ja. To Donald Tusk nalegał, żeby w programie znalazł się podatek liniowy, ja byłem sceptyczny. Wtedy bardziej liberalna retoryka i argumentacja pochodziły od Donalda Tuska. On to stracił. Dzisiejszą sytuację tłumaczę inaczej. Bracia Kaczyńscy zaproponowali atrakcyjną wizję Polski w programie „IV Rzeczypospolita” dobrze osadzoną w tradycyjnych wyobrażeniach państwa i dobra wspólnego. Nikt z nas nie umiał sformułować… równie ponętnej wizji. Bo też IV RP dobrze korespondowała z myślami Norwida, Mickiewicza, itp. Tam już nie było miejsca na konkurencyjną wizję. To są czasy romantyków, do licha… Ale w przeciętnej polskiej głowie nic już po romantykach nie zagościło. Stąd też odpowiedzią było, że to nie wizja jest ważna, ale teraźniejszość, dzień dzisiejszy. I tą drogą poszedł Donald Tusk.
– I teraz zaczyna przez to tracić, choć może nie ostatecznie?
– Sześć lat rządów, które jak pan na początku powiedział sprawiły, że 80 procent Polaków czuje się tu dobrze – to nie jest stracony czas, tu nie ma wątpliwości. Również jak pan się rozejrzy wokół siebie, dostrzeże, że przez sześć lat powstały rzeczy fantastyczne, Polska się bardzo zmieniła. Nie można tego nazwać straconym czasem.
Uważam, że czas dzisiejszy został dobrze wykorzystany. Natomiast nie powstały fundamenty, potrzebne pod czas przyszły. I tu jest problem. I dzisiaj ta przyszłość, jeśli można tak powiedzieć, dogania premiera i Platformę.
Czas dzisiejszy się liczy, ale wizja też jest potrzebna. Gdy jej brak, to przestaje pan widzieć przyszłość. Przestaje pan dbać o przyszłość. I ta przyszłość przestaje być obowiązkiem. Progi ostrożnościowe, mechanizmy zabezpieczające finanse publiczne, co stanie się z emeryturami za 30 lat, to wszystko przestaje być ważne.
Andrzej Olechowski (ur 1947) jest przewodniczącym rady nadzorczej Banku Handlowego w Warszawie. Pracował w UNCTAD w Genewie (1974-78 oraz 1982-84) oraz Banku Światowym w Waszyngtonie (1985-87) jako ekonomista. Kierownik zakładu w Instytucie Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego (1978-82). Dyrektor departamentu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą (1988-89). Przy Okrągłym Stole zasiadał w reprezentacji koalicyjno-rządowej. Pierwszy wiceprezes Narodowego Banku Polskiego (1989-91), sekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą (1991-92). W rządzie Jana Olszewskiego minister finansów (1992). Później doradca Lecha Wałęsy i z jego rekomendacji minister spraw zagranicznych (1993-95), gdy MSZ podobnie jak MON i MSW pozostawały tzw. resortami prezydenckimi. Twórca programu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform (1993), popieranego przez Wałęsę. Organizował również wraz z Czesławem Bieleckim i Krzysztofem Piesiewiczem Ruch Stu. Jako kandydat niezależny okazał się rewelacją wyborów prezydenckich 2000 r, kiedy to zdobywając 17 proc głosów przegrał tylko z Aleksandrem Kwaśniewskim, a pokonał Mariana Krzaklewskiego z AWS. Środowisko z kampanii Olechowskiego (m.in. stowarzyszenie Obywatele dla Rzeczypospolitej) stało się obok secesjonistów z AWS i Unii Wolności jednym z konstruktorów Platformy Obywatelskiej. W styczniu 2001 r. Andrzej Olechowski wraz Maciejem Płażyńskim i Donaldem Tuskiem ogłosił powołanie Platformy Obywatelskiej i jej deklarację programową. Założycieli PO media nazwały wówczas „trzema tenorami”. Oponent hasła Jana Rokity „Nicea albo śmierć”, postulował realizm w kontaktach z Unią Europejską i stopniowo rozluźniał swoje relacje z Platformą. Wraz z Lechem Wałęsą i Aleksandrem Kwaśniewskim za rządów PiS w 2007 r. zorganizował spotkanie w obronie demokracji. W wyborach prezydenckich 2010 r. z poparciem Stronnictwa Demokratycznego uzyskał niecałe półtora procent głosów. W ostatnich latach aktywny głównie w gospodarce, pozostaje cenionym komentatorem życia publicznego. W latach 1994-98 przewodniczył radzie gminy Wilanów.