Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: Już po Euro 2012. Organizacja Mistrzostw Europy poprawiła nasz wizerunek na świecie, czy pozostanie niesmak po burdach kibiców, zamieszkach przed meczem Polska-Rosja, materiale BBC, który przedstawił nas jako rasistów, kraj, z któreg
o kibice będą wracać w trumnach?
Andrzej Olechowski: Niestety oprócz materiału BBC było parę innych wypowiedzi w tym duchu. Wciąż walczymy ze stereotypami na nasz temat, staramy się udowodnić, jak są dalekie od rzeczywistości. Jak będzie po Euro? Mam nadzieję, że bijatyka z Rosjanami nie przyćmi dobrego wrażenia, jakie niewątpliwe zrobiliśmy. Dałbym piątkę za całokształt.
Ale komu? Rządowi? Kibicom?
– Rządowi też, ale przede wszystkim Polakom. Mieliśmy świetne podejście, dobre intencje, ugościliśmy obcokrajowców. Liczba chorągiewek, które wisiały na samochodach, była imponująca. I te chorągiewki pokazują, jak pozytywni i otwarci potrafimy być, jeśli tylko chcemy.
Wracając do bijatyk kibiców. Zdziwiło pana, że sam Władimir Putin zadzwonił w tej sprawie do Donalda Tuska? Niektórzy odebrali to jako upokorzenie.
– Ja tak tego nie odczytałem. Gdyby naszym kibicom przydarzyłaby się podobna sytuacja w Rosji, Donald Tusk też by pewnie złapał za słuchawkę. Nie ma co tego roztrząsać, poszło o garstkę kiboli. Z drugiej strony, nie podobało mi się, że znaleźli się podżegacze.
Hasłem przewodnim stało się niemalże: “Bić Ruskich”…
– To prawda. Przeraziło mnie to.
Wśród podżegaczy byli niestety także politycy.
– Nie mogę pojąć, dlaczego niektórzy politycy tak chętnie i z przekonaniem promują niechęć Polaków do Rosjan lub innych narodów. Jak widzieliśmy kończy się to krzywdą pojedynczych ludzi, jakąś Bogu ducha winną rosyjską rodzinę obłożą wyzwiskami lub ciosami. Bo Katyń, bo Smoleńsk…
Ale to nie tylko zasługa polityków. Wystarczy przypomnieć sobie Franciszka Smudę w przebraniu Józefa Piłsudskiego na okładce “Newsweeka”, opatrzonej napisem: wojna polsko-ruska.
– Tomasz Lis tłumaczył, że to był żart, nie wszyscy jednak go zrozumieli. Generalnie wiele mediów budowało napięcie, no i skończyło się na tym, że doszło do rozrób. Był to tylko incydent, ale był. Jeśli więc znowu BBC będzie chciało zrobić taki materiał, jak ten, o którym mówiliśmy, nie będzie można powiedzieć, że jest on całkowicie pozbawiony podstaw.
Wcześniej, przed Euro, doszło do innej sprawy, która również utrwaliła stereotyp o Polsce. Wpadka Baracka Obamy, mówienie o polskich obozach śmierci, to był prawdziwy policzek. Co jest nie tak z polskim PR-em?
– Jesteśmy dużo mniej znani, niż chcielibyśmy być i niż na to zasługujemy. Wynika to z wielkości naszego kraju, jakości doświadczeń historycznych. Nie jesteśmy tak znani, ponieważ w przeszłości nie zabiegaliśmy o znajomość naszej historii, w PRL zadbano o to, by tę wiedzę skutecznie zafałszować. Na przykład na Zachodzie nic nie wiedziano o Powstaniu Warszawskim, mylono je z powstaniem w getcie.
Trudno jednak nazywać nazistowskie obozy polskimi. Naprawdę myśli pan, że to gafa?
– Są dwa powody, dla których można użyć stwierdzenia “polskie obozy koncentracyjne”. Może to być lapsus, albo świadome wyrażenie przekonania, że obozy niemieckie koncentracyjne znajdowały się w Polsce nie bez kozery. Że w Polsce była sprzyjająca atmosfera, i że Polacy w jakimś stopniu w tych obozach uczestniczyli i byli po stronie katów. Jest jednak wykluczone, by prezydent Obama użył tego sformułowania w tym drugim znaczeniu. Miał na myśli to, że były to obozy, które znajdowały się w Polsce.
Była to jednak gigantyczna wpadka.
– Owszem, ale, paradoksalnie, zrobił się krzyk i na pewno już żaden amerykański prezydent i jego administracja takiego głupstwa nie palnie. Natomiast są ludzie na świecie, którzy uważają, że obozy były rzeczywiście polskie, że Polacy pomagali hitlerowcom w eksterminacji Żydów. Trzeba to z siłą i determinacją wykorzeniać, tępić.
Antoni Macierewicz uważa, że polska dyplomacja powinna wytłumaczyć się z tej sytuacji, bo nie zrobiła nic, by jej zapobiec.
– Nie chce odpowiadać na takie zarzuty, bo ciśnie się na usta pytanie, jakie były osiągnięcia polskiej dyplomacji za czasów PiS. Trudno winić polską dyplomację za lapsus Obamy, zwłaszcza, że w USA nasi dyplomaci energicznie protestowali w przeszłości przeciwko temu określeniu. Sam minister Sikorski angażował się ostro w jeden z tych protestów.
Macierewicz twierdzi też, że medal powinna odbierać w imieniu Jana Karskiego osoba o nieposzlakowanej opinii, z uznanym dorobkiem niepodległościowym, np. Jan Olszewski.
– Tego nie słyszałem i dobrze, bo do dziś się nie denerwowałem. Uważam, że minister Rotfeld jest równie nieposzlakowanym Polakiem, co Jan Olszewski.
Przed Euro 2012 PO traciła w sondażach, w tle pojawił się problem pękających autostrad, opóźnień w ich budowie, podwykonawców, którzy zostali na lodzie. Teraz wydaje się, że nastąpiło wyrównane. Czy dobry klimat, sportowa atmosfera, podbuduje notowania PO?
– PO jest partią dobrego humoru, ale wzrost poparcia, jaki odnotowała, nie jest trwały. PO straciła poparcie różnych środowisk w Polsce, nadwątliła swoją pozycję wśród młodych, straciła autorytet w czasie reformy OFE i próby przeforsowania ACTA. Cóż, PO ma jednak trzy lata do wyborów, do tego czasu wszystko się może zdarzyć.
Uda jej się odzyskać zaufanie wyborców?
– Być może. Zależy to od tego czy zawierzy skuteczności zabiegów PR-owskich, będzie się uśmiechać, mówić, że jest fajnie, że mieszkamy na zielonej wyspie, czy weźmie się do roboty by odzyskać poparcie wyborców.
Są jeszcze środowiska, które nie odczuły na swojej skórze działań PO? Jest coś, co można zrobić by przekonać młodą część elektoratu?
– W części można ich odzyskać.
W jaki sposób?
– Np. przeprowadzając poważną reformę szkolnictwa wyższego, podnieść poziom nauki, a tym samym podnieść wartość polskich dyplomów. I zyskać głosy studentów i rodziców, którzy stwierdziliby, że ich dzieci będą mieć lepszą szansę na dobrą przyszłość.
Na razie wciąż żyjemy rozliczeniami po Euro. Trudno z tego poziomu przestawić się na myślenie o poważnych reformach w szkolnictwie.
– Ale to dobre samopoczucie minie po wakacjach, wrócimy do starych problemów. Nie da się przed nimi uciec.
Jakby pan ocenił sytuację wewnątrz PO? Mówił pan kiedyś, że funkcjonuje na zasadzie korporacji. Czy w tej formie uda jej się przetrwać trzy lata?
– Uda się przetrwać i dekadę, chyba, że nastąpi jakiś wstrząs.
Co może nim być?
– Jakaś wielka afera, mocny i trwały spadek notowań. To wywołuje potrzebę wymiany lidera. Nie sądzę jednak, by nawet wielki wstrząs sprawił, że ta partia natychmiast się rozleci.
Dlaczego?
– Bo ludzie, którzy ją tworzą, zajmują stanowiska w administracji, żyją z tego, że partia jest u władzy.
Z drugiej strony wielokrotnie mówił pan, że to martwa partia.
– Tak, kompletnie straciła żywość intelektualną. W Platformie nie ma dyskusji, nie ma życia, silnych think tanków, które by pracowały nad nowymi ideami. To bardzo niepokojące.
To partia bezideowa?
– Totalnie rozmazana. Nie przyświeca jej żadna myśl przewodnia, nie ma tematu, za który jej działacze daliby się pokroić. W pewnym sensie można to zrozumieć: aby utrzymać poparcie dużej części elektoratu PO stara się być obła, nie chce nikogo odrzucać. Byłbym więc gotów zaakceptować pewną eklektyczność, ale nawet w takich obszernych ramach, w takiej partii od Sasa do lasa, powinny przecież być postulaty, hasła i programy, które odróżniałyby ją od innych. A ich nie ma! Gdyby w “Wiadomościach” nie podawano, kto zgłosił w sejmie daną propozycję, rzadko kiedy byłbym pewny, że była to właśnie propozycja PO. Nie mówię oczywiście o bieżących kłótniach i pyskówkach, bo tu Platforma ma własny styl, inny od stylu PiS czy SLD.
Prof. Zyta Gilowska powiedziała niedawno w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, że nie widzi swojego powrotu do polityki, bo nie wydaje jej się, by Polacy byli w pełni świadomi tego, że nasza sytuacja jest poważna i trzeba sięgać po poważnych polityków: “Chyba od polityków nadal oczekuje się by tańczyli, śpiewali i recytowali oraz prezentowali nowe torebki”. Coś jest na rzeczy?
– To jest pytanie o politykę w ogóle, o to, jak ludzie ją postrzegają. Zawsze starałem się w kwestiach publicznych kierować rozumem i taką prezentować postawę. Natomiast polityka, nie tylko w Polsce, jest dziś w dużym stopniu opanowana przez emocje. Jak zapytamy ludzi dlaczego głosują na danego polityka, słyszymy: bo on jest miły, ładny, energiczny, rozumie nas, kocha żonę, itp. A, że nieuk i idiota? Media też są mocno nasycone emocjami, szczególnie internet. Słusznie, że prof. Gilowska mówi o tym zjawisku, przy czym je trywializuje mówiąc, że chodzi wyłącznie o torebki, buty. Zwłaszcza, że sama też starała się budzić emocje wyborców i to mocno. Grała na emocjach.
Ale szczyci się tym, że kilka lat temu jeden z dzienników opublikował wynik sondażu przeprowadzonego wśród pracodawców. W ankiecie zapytano ich, kogo z polityków zatrudniliby najchętniej. Profesor zdobyła aż 40 procent głosów.
– Ja też byłem kiedyś liderem takich rankingów. Raz nawet byłem laureatem rankingu “Z kim chciałabyś spędzić noc?” (śmiech). Osoba, która parę lat działa w polityce, zawsze znajdzie się w jakimś rankingu.
Włodzimierz Czarzasty, człowiek który oglądał z bliska upadek lewicy, stwierdził, że już widać rozkład Platformy i wkrótce trzeba będzie założyć na twarz maski, żeby nie czuć smrodu. To nie nazbyt katastroficzny scenariusz?
– Pana Czarzastego, który doświadczył smrodu na lewicy, warto słuchać. Ma doświadczony nos. Rozkład jest rzeczywiście realną groźbą w przypadku PO. Ale jeszcze nie teraz. W przyszłości być może podzieli los Sojuszu, który, mimo widocznych symptomów, długo nie czuł tego rozkładu, bał się usunąć Leszka Millera. Skończyło się na porażce, z której do dziś nie mogą się podnieść. To samo może spotkać Platformę, ale symptomów upadku PO jeszcze nie widzę.
Czarzasty mówi, że premier musi jechać na dłuższy urlop, bo jest już zmęczony podobnie, jak Platforma nim. A może konieczna jest wymiana lidera?
– Pan Czarzasty ani nie mówi tego z życzliwości ani dlatego, że jest obiektywnym obserwatorem.
A pan widzi jakiś potencjalnych liderów w PO? Są osoby, które mogłyby z powodzeniem zastąpić Donalda Tuska?
– W żadnej polskiej partii nie da się wskazać przyszłego lidera. Tak już są one skonstruowane, na wzór PZPR. Kto miałby zastąpić Millera, Kaczyńskiego, a nawet Pawlaka. Plaża kompletna. Dopiero gdy lider upada, wyrastają spod ziemi chętni do przejęcia władzy w partii.
Jednak coraz częściej mówi się o Grzegorzu Schetynie, który przyczajony czeka na swoje pięć minut.
– Schetynę zawsze postrzegaliśmy jako polityka bardzo sprawnego, ale jednak zawsze drugiego po premierze. Nigdy nie grał pierwszych skrzypiec, podobnie jak na boisku. Jest pomocnikiem, a nie napastnikiem.
Z drugiej strony na giełdzie nazwisk ewentualnych następców, pojawia się Jarosław Gowin. Pan też dostrzega w nim potencjał? To materiał na lidera?
– Zauważyłem, że Gowin stara się prezentować swoje poglądy w najróżniejszych dziedzinach. Ostatnio słyszałem jego kategoryczne stwierdzenia o PZPN, co bardzo mnie rozbawiło. Wydaje mi się, że wypowiedzi na temat związku piłkarskiego tak pasują do ministra sprawiedliwości, jak pięść do nosa. A na poważnie, pan Gowin jest postrzegany jako człowiek o skrajnych poglądach, więc wątpię, by ktoś chciał wystawiać na pierwszy plan takiego polityka. Prędzej będzie to człowiek ze środka. Niewykluczone, że ktoś z młodszej gwardii.
A może Krzysztof Kwiatkowski?
– Możliwe. Pan Kwiatkowski bardzo się podobał wielu osobom jako minister sprawiedliwości, ale teraz już nie ma takiego uroku. W razie nagłej potrzeby partia prędzej zgłosiłaby się jednak do Grzegorza Schetyny. To człowiek sprawdzony, zasłużony, ma wielu sympatyków wewnątrz PO.
Wspominał pan jednak o tym, że schedę mógłby przejąć ktoś młodszy. Kto?
– Choćby Sławomir Nowak. Coraz częściej słyszę o jego osiągnięciach w ministerstwie infrastruktury. Postępy, jakie zrobił, były dla wielu miłym zaskoczeniem. Wcześniej prezentował się jako polityk od wszystkiego, czyli od niczego. Okazało się, że ma ukryte talenty. Daje sobie radę na trudnym stanowisku. To ktoś, kto, jeśli dalej będzie zbierał pozytywne noty, może wyrosnąć na poważnego lidera Platformy. A już dziś przecież jest gdańskim baronem!
Polska, podobnie jak inne kraje unijne, zwłaszcza te ze strefy euro, traci równowagę na kilku polach, w tym równowagę w finansach publicznych. Wiele państw europejskich ma problem z przyrostem długu publicznego i utrzymywaniem płynności finansowej. W tak trudnym okresie państwa muszą prowadzić niebywale roztropną politykę gospodarczą. Nie wolno rzucać słów na wiatr, trzeba szykować się do zmian – diagnozowała w rozmowie z Wirtualną Polską prof. Zyta Gilowska. Jest aż tak źle?
– Nie mam takiego wrażenia. Nasza sytuacja gospodarcza i fiskalna wygląda całkiem dobrze na tle innych krajów. Kłopot polega na tym, że to może nie wystarczać. Nie mamy wpływu na sytuację w strefie euro, a ta może nas przytłoczyć. Dlatego zgadzam się z panią Gilowską, że od polityków trzeba dziś wymagać szczególnej ostrożności, rozwagi i odpowiedzialności. Kibicuję Leszkowi Balcerowiczowi, który konsekwentnie pomaga ministrowi Rostowskiemu zachować równowagę i nie wpaść w samozadowolenie.
Zdaniem Władysława Frasyniuka dopiero po Euro 2012 zaczną się piętrzyć problemy, którym PO nie podoła.
– Nie sądzę, by sprawy potoczyły się aż tak dramatycznie. Nie można oczywiście wykluczyć, że dojdzie do jakiegoś nagłego zawirowania, które spowoduje, że nasza waluta upadnie, a inflacja się rozhuśta. Ale jestem optymistą. Raczej martwię się tym, co nastąpi w średnim i długim okresie, czyli jak utrzymać tę niezłą sytuację Polski. A tu perspektywy nie są dobre z powodu niskiej innowacyjności polskiej gospodarki. Jesteśmy świetnymi przetwórcami drewna, metalu, skóry na stosunkowo niewyszukane produkty – meble, samochody. Jednak ipada czy iphone’a nie jesteśmy w stanie wymyślić i wyprodukować. Nie da się też rozwijać gospodarki w dobrym tempie, gdy kurczy się liczba osób pracujących, dobrze, że chociaż rząd zabrał się za reformę emerytalną…
Ale Jarosław Kaczyński zapowiedział, że jeżeli dojdzie do władzy doprowadzi do wycofania tej ustawy. Reforma przetrwa?
– Gdyby nie to, że to straszna perspektywa, specjalnie bym zagłosował na PiS, żeby zobaczyć, jak to przeprowadzą. We Francji właśnie obniżono dla pewnych grup wiek emerytalny z 62. do 60. roku życia, co było sztandarową zapowiedzią w kampanii wyborczej kandydata socjalistów, obecnego prezydenta Francois Hollande’a. Tyle, że tam, gdzie ten wiek jest obniżany jednocześnie podwyższa się składkę na ubezpieczenie społeczne. W Polsce, gdzie składka wynosi już 48%, też taka możliwość teoretycznie istnieje. Tyle, że takie rozwiązanie nie zostałoby przyjęte z entuzjazmem.
Za 3 lata PiS wygra wybory na haśle cofnięcia reformy emerytalnej?
– Nie sądzę, by Jarosław Kaczyński na to liczył, bo ten temat nie będzie już tak emocjonować ludzi. Już teraz, wielu Polaków zdało sobie sprawę, że ta reforma ich w ogóle nie dotyczy. Przecież duża część protestujących to były osoby w wieku przedemerytalnym, bądź już na emeryturze! Wciąż pokutuje stereotyp, że osoby 60-letnie to dziadkowie i babcie, a osoby w takim wieku wcale nie chcą być tak postrzegane, czują się doskonale i chcą pracować. Być może kiedyś w Polsce będzie tak, jak w Szwecji, gdzie wiek emerytalny wynosi 65 lat, a Szwedzi wolą przechodzić na emeryturę średnio rok później.
Zbulwersowało pana to co działo się pod sejmem w dniu debaty emerytalnej – łańcuchy, blokada sejmu przez związków z “Solidarności”?
– Tam nawet nie było porządnej demonstracji. Byli zadymiarze, którzy mam nadzieję w większości pójdą siedzieć. Przecież gdyby ludzi naprawdę zbulwersowała ta reforma, doszłoby do strajku generalnego, a na ulice wyszłyby miliony.
Michał Kamiński w swojej książce “Koniec PiS-u” diagnozuje, że PiS się skończył jako partia walcząca o władzę. Słusznie?
– PiS absolutnie się nie skończył. Ma swój żelazny elektorat, który waha się w granicach 20-30 procent. To wciąż partia pierwszego wyboru dla prawicowych wyborców. Przy czym tak, jak Platforma jest partią dobrego nastroju, tak PiS jest partią złego. Jakby w Polsce atmosfera gwałtownie się pogorszyła, wtedy do PiS przypłynie dodatkowe 10-15% ludzi niezadowolonych. Wtedy może wygrać wybory.
Ostatnie rozłamy nie zaszkodziły PiS?
– Na prawicy nie liczy się nic poza PiS i Jarosławem Kaczyńskim. Kiedy przychodzą wybory to tak jak na święta wszyscy kupują karpia, a nie tańszą pangę, tak prawica głosuje na PiS. Wszystkie namiastki są skazane na porażkę.
W ostatnim czasie Antoni Macierewicz wyrósł na twarz PiS-u. Zagrozi pozycji prezesa PiS?
– W żadnym wypadku. Macierewicz to obsesjonat, człowiek jednego tematu. A Kaczyński być może cynicznie używa jednego tematu, ale to absolutnie nie jest wszystko, co znajduje się w obrębie jego zainteresowań.
Krążą plotki, że Michał Kamiński, Roman Giertych i Kazimierz Marcinkiewicz chcą zbudować nową formację. Na polskiej scenie politycznej jest miejsce na taką inicjatywę?
– Nowe inicjatywy w przestrzeni między PO a PiS-em nie są szczególnie pożądane. Idea PO-PiS-u to dla niektórych polityków święty Graal, ale wyborcy nie są specjalnie podnieceni taką perspektywą. To mogłoby się zdarzyć, gdyby podniosła się lewica i prawica musiała się łączyć, konsolidować. Przecież PO i PiS miały być kiedyś jedną partią.
Włodzimierz Czarzasty wyraża takie nadzieje: – Uważam, że wcześniej czy później ludzie lewicy powinni pójść razem – mówi. Jednak Miller i Palikot to dwóch samców-alfa, więc o porozumienie będzie trudno.
– To nie jest wyłącznie problem liderów i ich ambicji. To są różne, obce sobie środowiska, które używają odmiennego języka. Ale Czarzasty ma rację, jeżeli obie partie nie pójdą po rozum do głowy i nie podejmą choćby częściowej współpracy, lewica nigdy się nie podniesie.
Janusz Palikot mówi o panu: mój autorytet i podobno konsultuje z panem swoje pomysły.
– To spora przesada. Czasem rozmawiamy.
Ale to prawda, że doradził mu pan by zapowiadane wcześniej transfery posłów PO i SLD do Ruchu Palikota, odłożył w czasie?
– Na pewno nie byłem entuzjastą takiego kroku, zwłaszcza ze względu na zaangażowanie Ruchu Palikota w kwestie związane z reformą emerytalną. Ale Palikot zapowiedział, że sprawa powróci na jesieni, więc wtedy może być nerwowo. Być może czekają nas jakieś sensacje.
Pojawiają się opinie, że te zapowiedzi to wyłącznie zabieg propagandowy. Faktycznie są chętni do wyjścia z PO?
– Wśród młodego narybku partii z pewnością istnieje grupa, której jest duszno w PO. Nie mają nic do roboty, siedzą w ostatnich ławach i przebierają nogami. A w Ruchu Palikota czekają na nich liczne zadania i zainteresowanie mediów, bo partia nie ma dość działaczy.
Ruch Palikota będzie “kryzysowym koalicjantem” PO? Pojawią się nowe płaszczyzny współpracy? W tej chwili przez wielu ta partia jest postrzegana jako cząstka, odprysk PO.
– Systematycznej współpracy nie będzie, bo to by czyniło palikotowców więźniami 10-procentowego wyniku. Ruch Palikota może zyskiwać poparcie tylko kosztem Platformy.
Więc poparcie reformy emerytalnej było epizodem?
– Popierając reformę Palikot z jednej strony zasygnalizował swoje przekonania dotyczące realiów gospodarczych, a z drugiej – dał wyraz odpowiedzialności za państwo. To sygnał: w ważnych sprawach można się ze mną dogadać. Palikot musi się wykazać skutecznością w sejmie, wywalczyć poparcie dla ustaw, które obiecał swoim wyborcom. Jeżeli tego nie zrobi, te cztery lata będą dla niego stracone.
Dzięki takim ruchom pozbędzie się etykietki niepoważnego polityka?
– Myślę, że już się jej pozbył. Media wciąż powtarzają, że to klown i błazen, ale w polityce już nie jest tak traktowany.
W ostatnim czasie Palikot jest jednak ewidentnie w dołku. W rankingu polityków, którym nie ufamy, wyprzedził nawet Kaczyńskiego – niekwestionowanego lidera od lat. Wypalił się?
– A może raczej spoważniał? W moim przekonaniu udało mu się znaleźć złoty środek między charakterystycznym dla niego nieortodoksyjnym, wyrazistym sposobem wyrażania się, który trafił do wielu, a językiem powagi i odpowiedzialności za państwo. Na tym polega jego talent i geniusz.
Ruch Palikota nie będzie partią jednego sezonu?
– Myślę, że nie. Dziś ludzie inaczej podchodzą do polityki – kierują się emocjami i chcą mieć swoich reprezentantów w parlamencie, ludzi, którzy są do nich podobni. Spora grupa ludzi spoza głównego nurtu, wyznająca alternatywy styl życia, takiej reprezentacji dotąd nie miała. W osobie Janusza Palikota i jego partii ją znalazła. To bardzo ważny wkład Palikota do polskiej polityki.
Jak wyglądają pana stosunki z Donaldem Tuskiem? W książce “Daleko od miłości” Michał Majewski i Paweł Reszka cytują jednego z polityków PO: “Tusk bardzo niechętnie wypowiadał się o Olechowskim. Mówił, że nie chce widzieć tego agenta”.
– Wielokrotnie mówiłem, że byłem współpracownikiem wywiadu, nie agentem, bo nikt mnie nie szkolił. Nikogo nie skrzywdziłem, ale żałuję, że nie byłem odważniejszy, mogłem być przecież działaczem opozycji. W końcu nie święci garnki lepią. Z Tuskiem również odbyłem taką rozmowę, kiedy zwrócił się do mnie o poparcie jego kandydatury na przewodniczącego Unii Wolności, a potem współpracy przy zakładaniu PO. Tak więc ta wiedza nie była dla niego niczym nowym.
Jak jest teraz?
– Nie mamy na ten temat żadnych rozmów.
Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska