Przez lata to relacje z Ameryką były priorytetem polskiej dyplomacji – najpierw gdy staraliśmy się o zaproszenie do NATO, potem gdy chcieliśmy pokazać, że potrafimy się za nie odwdzięczyć. W ostatnim czasie to się chyba jednak zmienia?
Tendencja jest cały czas ta sama. Był za to taki okres, w którym pewne środowiska polityczne próbowały realizować koncepcję, która – moim zdaniem – była od
samego początku poroniona, nierealna, mianowicie ścisłego strategicznego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Ta koncepcja miała wady, które czyniły ją oderwaną od rzeczywistości. Przede wszystkim między strategicznymi partnerami muszą istnieć jakieś proporcje. Polska nie ma natomiast środków, żeby być w tej roli atrakcyjna dla USA. Polska nie ma żadnych przesłanek, by liczyć na to, że jej relacje z USA będą jakoś specjalnie różniły się od tych, które ma z USA sześć największych państw Unii Europejskiej – może z wyjątkiem Wielkiej Brytanii. To jest poziom współpracy, o którym możemy mówić. Drugim zasadniczym powodem natomiast, dla którego koncepcja ścisłego partnerstwa Polski z USA od początku nie miała większego sensu, było to, że jej autorzy chcieli wykorzystywać Stany Zjednoczone jako swego rodzaju przeciwwagę wobec swych dużych partnerów w Europie. To, że chcieliśmy naszą rzekomą bliską współpracę z USA wykorzystywać jako argument, który by wzmacniał nasz głos w Unii. A tymczasem Amerykanie nie są durni. I nie bardzo dają się wykorzystywać. Było też wyraźnie widoczne – to jakaś próba ucieczki Polski od własnej geografii – co jest niemożliwością. Polskie bezpieczeństwo i polska pomyślność są związane z dobrą współpracą z europejskimi potęgami. Dlatego też ta koncepcja nie miała szans zostać zrealizowana.
Mówi Pan o czasach premierowania Jarosława Kaczyńskiego i późniejszych próbach kontynuacji tych założeń z pozycji Pałacu Prezydenckiego przez jego brata?
Tak. Ale pamiętajmy, że takie myślenie rozwijało się nie tylko wokół PiS, lecz także w innych środowiskach.
Nie tylko Kaczyńskim marzyła się Polska w roli równorzędnego partnera USA. Kogo by Pan tu jeszcze wymienił?
Takie tony słyszeliśmy też przecież w wypowiedziach przywódców PO, zwłaszcza w trakcie tej słynnej kampanii “Nicea albo śmierć”.
To Jan Rokita.
Owszem. Ale darujmy już sobie to wypominanie tym, którzy błądzili. Tym bardziej że dzisiaj – tak mi się wydaję – wszystkie istotne środowiska polityczne w Polsce zdają już sobie sprawę z tego, że dla polskiej przyszłości kluczowe są relacje wewnątrz Unii. Być może ostatecznym akordem w tej sprawie było niepowodzenie projektu tarczy antyrakietowej – przynajmniej w rozumieniu
jej polskich zagorzałych zwolenników. To wszystko zatrącało myśleniem w stylu postkolonialnym. Będę tu trochę złośliwy, ale to rozumowanie wyglądało jak zaczerpnięte z afrykańskiej myśli politycznej. Opierało się na założeniu, że trzeba jak najszybciej oderwać się od tych, których postrzegamy jako kolonialną metropolię, i znaleźć sobie jakiegoś innego sponsora. Polska zaś powinna pamiętać, że tylko może mówić o realnym bezpieczeństwie, gdy jest ono oparte na wspólnym, w którym uczestniczymy, a nie na protekcji jakiegoś “sponsora”. Nasza przyszłość jest w wielonarodowych sojuszach, w NATO i Unii Europejskiej.
Chyba bardziej w Unii – zdają się ostatnio mówić premier Tusk i minister Sikorski.
Ale tego jeszcze nie możemy dzisiaj powiedzieć. Unia jest wciąż karłem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Tu skuteczne jest NATO. Dlatego jeśli chodzi o bezpieczeństwo, na pierwszym miejscu musimy wymienić właśnie sojusz. Jeśli chodzi o inne dziedziny – Unię.
NATO przeżywa jednak strukturalny kryzys.
Jeżeli jakiś stan trwa 20 lat, to trudno go nazwać kryzysem. Prędzej można go nazwać transformacją i co najwyżej zastanawiać się, czy jest ona wystarczająco pilna. Polska powinna być tym krajem, który aktywnie współdziała z sojusznikami, ale też inicjuje projekty, które sprawią, że sojusz pozostanie spójny, będzie miał jasno określone cele i będzie w stanie poprawiać swoją skuteczność.
Polska w tej chwili odgrywa taką rolę w NATO?
Niewątpliwie należymy pod względem aktywności do czołówki państw sojuszu. I pod względem politycznym, i wojskowym. Jesteśmy też coraz bardziej kompetentni w tych sprawach. A to nie bierze się z powietrza, tylko wzrasta wraz z doświadczeniem naszych żołnierzy, ekspertów i polityków. Nie zamierzam krytykować obecnej polskiej polityki względem NATO.
A polskiej polityki zagranicznej w ogóle?
Jeżeli widzę w niej gdzieś jakiś niedostatek, to bierze się on z tego rodzaju postrzegania stosunków międzynarodowych, o którym mówił ostatnio premier Tusk. To bardzo zimne, technokratyczne podejście. Tymczasem w relacjach międzypaństwowych – zwłaszcza w projektach, na których nam zależy – jest jednak potrzeba idei, ciepłych wartości, odwoływania się do wspólnej historii i wspólnej przyszłości. Najkrócej – budowania klimatu i poczucia wspólnoty. I tu nam brakuje inicjatywy.
Może jednak odrobina chłodu może być uznana za szczerość. Przecież właśnie to, co dla niewtajemniczonego odbiorcy jest najbardziej bulwersujące w amerykańskich depeszach ujawnionych przez WikiLeaks, to fakt, że dyplomatyczna kuchnia bardzo jednak odbiega od sfery idei przedstawianych na zewnątrz. To naprawdę jest chłodny i technokratyczny świat. Wręcz cyniczny.
Wie pan, gdyby większe państwa Zachodu w latach 90. kierowały się chłodnymi kalkulacjami, Polska nigdy nie znalazłaby się w NATO. Tu jednak działał imperatyw, według którego rodzina krajów wyznających wspólne wartości musiała znaleźć sposób, by włączyć w swój obręb Polskę.
Upieram się, że odrobina myślenia technokratycznego jest jednak niezbędna. Kiedy go brakuje, okazuje się nagle, że dostajemy patrioty, ale w wersji szkoleniowej. Albo że ważne punkty umowy offsetowej po prostu nie zostaną zrealizowane.
W żadnym wypadku nie zachęcam do tego, by odrywać się od realnego świata. Są jednak w polityce międzynarodowej różne poziomy. Na szczeblu konkretu,
techniki, negocjacji muszą obowiązywać postawy technokratyczne. Na szczeblu liderów natomiast – tych, którzy określają ton, nadają ramy negocjacjom i wyznaczają ogólne cele – konieczna jest też dbałość o utrzymanie wspólnoty krajów wyznających wolność, demokrację i prawa człowieka. By nawiązać zaś do sprawy patriotów – mam bardzo dużą pretensję wobec ludzi, którzy kierując się głównie określonym interesem w polityce wewnętrznej, rozbuchali sprawę tarczy antyrakietowej tak, że sprawiała ona – a potem następujący po niej plan rozmieszczenia w Polsce patriotów – wrażenie projektu, który miał zapewnić nam jakąś fundamentalną poprawę bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo zapewnia nam udział w NATO – a nie obecność kilkuset żołnierzy czy jakichś konkretnych instalacji w Polsce.
Rozumiem, że osiem samolotów F-16 i cztery C-130, które ma przywieźć z Waszyngtonu Bronisław Komorowski, także nie zmienią zasadniczo naszego bezpieczeństwa?
Tak. Choć oczywiście musimy wziąć pod uwagę także to, że w sytuacji, w której do przerzutu naszych żołnierzy do Afganistanu używamy czarterowanych samolotów, akurat transportowce mogą nam się przydać. Każdy ma środki na miarę możliwości. Skoro średni wiek samochodu w Polsce wynosi 13 lat, to możemy spokojnie przyjąć, że nasze samoloty transportowe nie będą młodsze.
Jak Pan sądzi, na ile kłopoty z WikiLeaks zmieniły spodziewany ton wizyty prezydenta Komorowskiego u Baracka Obamy?
W dzisiejszym świecie postawy liderów i wyznawane przez nich wartości mają duże znaczenie. Wielu obserwatorów wskazuje, że Barack Obama nie ma bliskich relacji właściwie z żadnym z liderów europejskich – co mocno odróżnia go od poprzedników. Dlatego cieszyłbym się bardzo, gdyby prezydent Komorowski nawiązał dobry osobisty kontakt z Obamą. Zwłaszcza gdyby miało to skutkować tym, że amerykański prezydent przed podjęciem jakiejś ważnej decyzji dotyczącej naszego regionu zamiast konsultować się wyłącznie ze swymi urzędnikami i ekspertami, sięgnąłby po telefon i zadzwonił do Bronisława Komorowskiego.
Jak dotąd nie spełniła się – jak się zdaje – europejska nadzieja, żeby dzwonił chociaż do lady Ashton…
A to się jednak dzieje. Z tego, co wiem, Hillary Clinton i Catherine Ashton są w kontakcie telefonicznym średnio dwa razy w tygodniu.
Reasumując – nie musimy odwracać wektorów polskiej polityki zagranicznej, za to powinniśmy trzymać kciuki za to, by Barack Obama jak najczęściej dzwonił do Bronisława Komorowskiego?
Bardzo dobra puenta.