Andrzej Olechowski to polityk i ekonomista. Był ministrem finansów w rządzie Jana Olszewskiego, a potem szefem MSZ w gabinecie Waldemara Pawlaka. W styczniu 2001 r. wraz z Donaldem Tuskiem i Maciejem Płażyńskim stworzyli ruch polityczny pod nazwą Platforma Obywatelska.
Andrzej Olechowski o Polskim Ładzie
Fakt: Czy Polski Ład, pana zdaniem, jest do naprawienia, czy też należy go wyrzucić do kosza? Co powinien zrobić rząd w sytuacji chaosu, jaki powstał po wejściu w życie reformy podatkowej?
Andrzej Olechowski: Rząd powinien był przygotować przepisy, które nie wymagają poprawy, ale nie takie jest podejście tego rządu, który ważniejszą lub mniej ważną ustawę poprawia później po kilka razy. Więc odpowiedź jest jedna: ta ustawa powinna być tak poprawiona, żeby mogła być bez problemu odczytywana przez podatników.
Czy na tym etapie można jeszcze ustawę podatkową wyrzucić do kosza?
Sądzę, że jest już na to za późno.
Jarosław Kaczyński zapowiedział „decyzje personalne” jako odpowiedź na chaos związany z Polskim Ładem. Kto powinien zostać zdymisjonowany? Premier czy minister finansów?
Dymisja ministra finansów jest jak najbardziej wskazana. Jeżeli chodzi o premiera, to on bardzo się zaangażował w ten projekt, jest twarzą Polskiego Ładu, promował te rozwiązania. Jednak jego dymisja zawsze zależy od dużo szerszego kontekstu politycznego, więc nie sądzę, żeby to nastąpiło.
Andrzej Olechowski: byłem entuzjastą powrotu Tuska
Czy dobrym pomysłem był powrót Tuska do kierowania Platformą? Pan dobrze zna lidera PO. Czy jest w stanie zdobyć nowych wyborców i pociągnąć młodych ludzi za sobą?
Byłem entuzjastą powrotu Donalda Tuska do polskiej polityki, ale nie byłem przekonany, że powrót na stanowisko przewodniczącego jest najlepszym pomysłem. Wydawało mi się, że mógłby on odgrywać rolę przywódcy, autorytetu całego bloku opozycyjnego, a nie jednego z przywódców, konkurującego z innymi liderami partyjnym. Ale pan Donald wszedł tak energicznie, z takim wigorem i przekonaniem, że patrzę z nadzieją na to, co robi. No i widać ewidentne postępy, jeśli chodzi o pozycję Platformy Obywatelskiej, ale też całego obozu opozycji, bo widać, jak rządzącym osuwa się poparcie centymetr po centymetrze. Nie jest to zapewne tylko wynik działalności Donalda Tuska, ale również jego.
Jak widzi pan Donalda Tuska po powrocie do polityki? Zmienił się?
W moim odbiorze jest inny. Wydaje mi się, że wcześniej jego wielki dar, nawet charyzma, polegały na tym, że potrafił czarować ludzi, był człowiekiem, który przyciągał do siebie. Dzisiaj widać człowieka, który jest bardzo zdeterminowany. Mam wrażenie, że wcześniej chciał przyciągać ludzi do rozwiązań, które proponował, a teraz motywuje go fakt, że to, co w Polsce wprowadzał, zostało popsute, i chciałby to odwrócić.
Gdyby Donald Tusk nie wrócił do polityki, to kogo widziałby pan w roli lidera Platformy?
Tusk nie ma konkurencji. To jest człowiek, który już zapewne nie ma ambicji osobistych, w sensie, że „chciałbym jeszcze takie stanowisko objąć”. On miał już wszystkie wysokie stanowiska, nie musi się też martwić o emeryturę. Ze wszystkich dzisiejszych polityków to jest człowiek, któremu można najbardziej zaufać, że działa ideowo, na rzecz spraw, które głosi.
Andrzej Olechowski: politycy są samolubni
Na razie nie ma widoków na wspólną listę opozycji. Czy Platforma będzie w stanie samodzielnie wygrać z PiS?
Rozważając różne scenariusze wyborcze, trzeba zawsze założyć, że politycy są niesłychanie samolubni i egoistyczni. To, czego by oczekiwali wyborcy, na co by wskazywała logika i rozum, często się nie spełnia. Wydaje mi się, że dość powszechne wśród wyborców opozycji jest oczekiwanie, żeby doszło do porozumienia i powstał jakiś blok. Mogą być różne warianty takiego bloku, mogą być dwa ugrupowania, ale ze sobą współpracujące. Kluczem byłyby cele programowe, bardziej szczegółowe niż reparacja demokracji i praworządności. Czy to się zdarzy? Wydawałoby się, że to się musi się zdarzyć. Na dzisiaj nic nie wskazuje na to, żeby te bloki miały powstać, ale do wyborów jest jeszcze czas. Może się też okazać, że opozycja, która dzisiaj jest w rozproszeniu, będzie miała tak komfortową sytuację, że zjednoczenie nie będzie konieczne. Ja jednak pozostaję przekonany, że w sytuacji, kiedy pojedynek będzie wyrównany, powstanie jakaś formuła porozumienia. Myślę, że bardzo wielu ludzi, w tym ja, na miarę swoich możliwości, będzie o to zabiegać.
Na jaką partię by pan zagłosował, gdyby wybory odbyły się w najbliższą niedzielę?
Człowiek taki jak ja, który ma swoją przemyślaną historię, aktywnie działał, oczywiście przede wszystkim kieruje się programem, patrzy, czy go nic nie odrzuca, ale również sentymentami. Głosowałem i w dzisiejszej sytuacji głosowałbym na Platformę Obywatelską, chyba żeby zrobiła coś skandalicznego.
Andrzej Olechowski o „tłustych kotach” w Platformie
Przeciwnicy PO twierdzą, że to partia „tłustych kotów”, którym nic się nie chce. Czy zgadza się pan z takim zarzutem?
Po części, tak. Widać zresztą trudności, na jakie napotyka ta partia. Podam taki przykład, bardzo prosty. Ewidentnie potrzebna jest Polsce wizja innego systemu ochrony zdrowia po doświadczeniach pandemii. Trudno sobie wyobrazić, żeby z taką wizją wyszedł pan Arłukowicz, który już był ministrem zdrowia i wiemy, co realizował. Dlaczego teraz miałby realizować coś innego? Ludzie, którzy byli ministrami, taka jest natura człowieka, przeważnie uważają, że to, co robili, było dobre i chcieliby do tego wrócić. Ale gdyby było dobre, to PiS nie wygrałby wyborów.
21 lat temu trzej tenorzy założyli Platformę, pan był jednym z nich. Kogo dzisiaj widzi pan w tej roli? Albo kogo chciałby pan widzieć w tej roli?
Wydaje mi się, że osoby, które widzę dzisiaj na scenie politycznej, mają potrzebny potencjał do bycia trzema tenorami Zjednoczonej Opozycji. Są to sylwetki zróżnicowane, a równocześnie mówiące w ten sam sposób na poziomie podstawowych wartości. To Tusk, Hołownia, Kosiniak-Kamysz. Ja ich widzę stojących wspólnie.
Model, który zawsze wydawał mi się racjonalny, czyli kolektywnego kierowania partią polityczną, która z konieczności składa się z różnych nurtów, grup, frakcji jest lepszy niż jednoosobowy, ale w Polsce panuje cały czas model nieboszczki PZPR, że musi być jeden sekretarz generalny.
Taki model ma Partia Zielonych, Razem…
Co do Zielonych to jest pewien zawód, bo temat zmian klimatycznych jest dzisiaj powszechnie uważany za jedno z najważniejszych wyzwań, które stoją przed polityką. I to jest aż dziwne, ze w Polsce nie znaleźli się liderzy polityczni, którzy by potrafili stworzyć większą siłę polityczną stojącą za tym wyzwaniem.
Andrzej Olechowski: myślę dobrze o Hołowni
Czy Platforma wyciągnęła wnioski z porażek wyborczych i ma wizję Polski?
O to proszę mnie zapytać po tym, jak Platforma ostatecznie pokaże swój program, jakiś swój manifest wyborczy. Na razie, z powodu tego, o czym rozmawialiśmy przed chwilą o „tłustych kotach”, to idzie często jak po grudzie. Zapewne ci „byli” bronią byłej polityki, część rzeczy może nie być rozpoznawana prawidłowo z powodów ideowych, że „myślimy inaczej” i „to nie jest ważne”, częściowo może się to brać z bałaganu organizacyjnego. Od ładnych paru lat problemem PO jest nieumiejętność sformułowania inspirującego i angażującego wyborców programu.
Na co PO powinna położyć nacisk w tworzeniu swojego programu?
Powiem programowo, a nie wyborczo, bo jestem człowiekiem, który trzy razy przegrał wybory, więc proszę nie pytać mnie o to, jak najlepiej ludzi zachęcić do siebie. Programowo uważam, że największym wyzwaniem dla nas, polityków, powinno być umocnienie instytucji i urzędów państwa. Myśmy przeżyli okres, który naprawdę powinien był wstrząsnąć wszystkimi myślącymi ludźmi. Okazało się, że urzędy, które zostały stworzone pod porządną konstytucją, są bezbronne, kiedy jest najazd Hunów. W tej chwili państwo jest niesłychanie upartyjnione i polityk myślący o państwie, nie o swojej partii czy celach detalicznych, powinien być tym zmartwiony i dążyć do tego, żeby tak umocnić urzędy, nawet wbrew swoim partykularnym interesom, żeby one w przyszłości nie przeżyły takiej traumy jak teraz.
Co pan sądzi o Szymonie Hołowni i jego ruchu? Przez długi czas z powodzeniem konkurował z PO, ale teraz odnotował duży spadek w sondażach.
Tak, to prawda, ale to może być przejściowe. Nie można czytać pojedynczych sondaży, trzeba widzieć tendencję. Myślę dobrze o panu Hołowni. Pierwsza ocena była taka, że on zbiera ludzi, którzy zrazili się do Platformy, bo uważali, że ona nie jest taka, jak była. Ale wraz z powrotem Donalda Tuska ona jest taka jak była, a nie wszyscy wyborcy powrócili. Pan Hołownia zdaje sobie sprawę, że jego ruch odróżnia się od innych partii i jest wyraźnie potrzebny. Ktoś, kto zbiera systematycznie 10 proc. wyborców i więcej, to istotna siła polityczna. A jemu, mimo nawałnicy Platformy w pewnej chwili, ten odsetek poparcia nie spadał poniżej tego progu. Mówiąc jak ekonomista: stworzył produkt, którego ludzie potrzebują.
Rozmowę przeprowadziła red. Beata CZUMA, FAKT.pl