Już Pan wie jak żyć?
Gdy nie wiem sięgam do Pisma Świętego. Ale rozumiem, że Pani pyta, jak prowadzić działalność gospodarczą, gdy rząd nie stwarza dla niej sprzyjających warunków.
A czy tworzy sprzyjające warunki? Po piątkowej konferencji prasowej zaczęto się zastanawiać, gdzie się podział Tusk-liberał.
Nie tworzy. W rankingu Banku Światowego, który starannie ocenia warunki dla działalności gospodarczej zajmujemy żałośnie odległe miejsce. Wśród 31 krajów rozwiniętych, członków OECD, jesteśmy na 25 miejscu. To wstyd dla ministra gospodarki i premiera. Jesteśmy epatowani, że w ogólnym rankingu to miejsce bardzo poprawiło się w ubiegłym roku, ale wśród krajów zaawansowanych cały czas jesteśmy w ogonie. A to z nimi się porównujemy, a nie z Rwandą, czy Zanzibarem.
Likwidacja umów śmieciowych, przy jednoczesnym zmniejszeniu bezrobocia, to realna perspektywa?
Zwróciła moją uwagę propozycja premiera Tuska, abyśmy w najbliższych latach skoncentrowali się na wzroście gospodarczym i w stosunkowo niedługim czasie weszli do grupy pierwszych dwudziestu gospodarek świata i podciągnęli nasz poziom życia do 80 proc. unijnej średniej. Moim zdaniem to świetne cele, na miarę ambicji Polaków. Bardzo bym się ucieszył, gdyby to one wyznaczały działania rządu w tej i następnej kadencji. Poczułem się jednak rozczarowany, gdy premier zaczął mówić o szczegółach.
O czym powinien mówić?
Ja mówiłbym o tym, że rząd poprawi znacząco przepisy i Polska awansuje w rankingu Banku Światowego powiedzmy o 10 miejsc w ciągu dwóch lat. Powiedziałbym jak szybko rząd sprowadzi bezrobocie poniżej 10 procent i jak je będzie dalej obniżał. Zapowiedziałbym też gruntowną reformę szkolnictwa wyższego, bez której Polska pozostanie tak beznadziejnie nieinnowacyjna, jak dzisiaj. A premier, ni w pięć ni w dziesięć, bierze się za tak zwane umowy śmieciowe. Złość mnie bierze, gdy tak określa ważny element rynku pracy. Szkodliwy populizm!
Umowy śmieciowe to pogardliwe określenie?
Oczywiście. Jak można „śmieciem” nazywać rozwiązanie dzięki, któremu powstały miejsca, których w przeciwnym przypadku by nie było?
I, że premier też jej używa.
Tak, to bulwersujące i niemądre. Rozumiem, że tego określenia używają związki zawodowe – taka ich rola. Ale premier, który chce nas wprowadzić do dwudziestki największych gospodarek świata? Jeśli rząd zlikwiduje te umowy, usztywni rynek pracy, jaki będzie skutek? Znikną miejsca pracy, więcej ludzi wyjedzie za granicę, będzie nas mniej do wykonania zadania, które przed nami stawia. Przedsiębiorcy to nie genetyczni krwiopijcy. Oni też chcieliby mieć ludzi na stałe, na etatach, budować trwałe przedsiębiorstwa. Jeśli tego nie robią, to dlatego, że ich nie stać na zagwarantowanie długiej perspektywy swoim pracownikom.
Tylko, że premier mówi o tym, że umowy o dzieło i zlecenie rozpanoszyły się w Polsce. Twierdzi, że trzeba ten proces zahamować.
Mamy w Polsce kulturowo zaszczepioną nieufność do przedsiębiorców. Miałem jednak wrażenie, że premier już się tej nieufności pozbył. Były przecież w przeszłości z tym duże kłopoty. Donald Tusk nie chciał się spotykać z przedsiębiorcami, nie rozmawiał z nimi. Od pewnego czasu wydawało się, że tę nieufność przełamał.
Jeśli liczba umów cywilnoprawnych jest większa niż oczekiwano, to znaczy, że one dobrze trafiły w potrzeby polskiej gospodarki. Trzeba pamiętać, ze nasz gospodarka cały czas szura po dnie. Mamy mizerny wzrost. Gospodarka nie jest w wielkim szwungu. Jeśli przeżyła zły okres w gospodarce europejskiej, to również dzięki temu, że ta elastyczna forma umów o pracę była dostępna.
I powinna zostać?
Każde usztywnienie rynku pracy musi odbić się na zatrudnieniu i wzroście gospodarczym. To elementarz. Podobnie, jak przedwczesne zacieśnienie polityki pieniężnej. Widzimy, jak ostrożne w tej sprawie są dziś banki centralne, zwłaszcza amerykański. Jeśli rynek pracy pozostanie elastyczny, a polityka pieniężna wrażliwa na bezrobocie będzie ono spadać, pojawi się konkurencja o ludzi do pracy i liczba umów cywilnoprawnych będzie spadać na rzecz bardziej trwałych, etatowych, związków.
To wejdziemy do dwudziestki najbogatszych państw w 2022 roku, czy nie?
Nie tylko wtedy, gdy ktoś z obecnych dwudziestu się potknie? (śmiech)
Tylko na to możemy liczyć?
Jeżeli mamy liczyć na własne siły, to przy tempie wzrostu 2, 3 proc. to nie jest realne. Trzeba rozpędzić gospodarkę do 4 i więcej proc.
Po konferencji premiera pod hasłem „jak żyć” padły obietnice obietnic. Zresztą część dziennikarzy miała wrażenie, że przeniosła się w czasie, bo już je gdzieś słyszeli. Po 7 latach rządzenia nie za późno na reformy?
Na konieczne zmiany nigdy nie jest za późno. Jak mówi powiedzenie: „jeśli jeszcze zasadziłeś drzewa, zrób to dzisiaj!”. Należę do tych, którzy systematycznie krytykują politykę „ciepłej wody w kranie”, ale też nie sposób nie dostrzec, że Polska się bardzo zmieniła na korzyść przez ostatnie siedem lat. Zarówno nominalnie, jak też względnie, w porównaniu do innych krajów.
Czyli Donald Tusk przez 7 lat dobrze rządził?
Na pewno nie będziemy wspominać Donalda Tuska, jako tego, który pogorszył naszą sytuację, tylko ewidentnie poprawił.
Jak Kazimierz Wielki? Zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną?
Nie dostrzegłem u premiera ambicji aby być jak Kazimierz Wielki.
I kolejki do lekarza mają się zmniejszyć…
Nie wiem jak to się ma stać i z ciekawością czekam na konkrety. Ale też, na przykład, nigdy nie mogłem zrozumieć dlaczego w Warszawie nie ma jednej kolejki do wszystkich naszych szpitali? Przecież wiele z nich ma tego samego właściciela. Dlaczego, kiedy potrzebuje Pani zapisać się do chirurga nie stanie w jednej kolejce i nie usłyszy: „Proszę jechać na Bielany”. Nie znam uwarunkowań, więc może to jest naiwne myślenie.
Podręcznik dla pierwszoklasisty sfinansuje państwo, to chyba jeden realny postulat.
Jestem zdziwiony dyskusją wokół tej sprawy. Wydawało mi się, że stać nas na to, żeby rodzice dzieci w szkole podstawowej nie musieli kupować podręczników. Nie bardzo rozumiem jak to dofinansowanie miałoby załamać rynek. Wydaje mi się, że to dobry pomysł.
Przejdźmy z gospodarki do kondycji PO. Ostatnio głośno o aferach. W końcu jednej z nich zawiesza się w PO Sławomir Nowak. Donald Tusk jest już zupełnie sam?
Nie wiem. Znawcy od pewnego czasu twierdzą, że jest dość osamotniony. To jest niedobra sytuacja. Chciałby się widzieć wokół premiera ludzi o różnych poglądach. Po to, żeby mógł ich traktować jak ścianę do odbijania piłeczek. Tylko w dyskusji i kontrowersjach rodzą się dojrzałe propozycje.
Jak bardzo zmieniał się kondycja PO od czasów, gdy Pan w niej był?
Musielibyśmy rozmawiać o tym cały dzień. Wyrazem tej przemiany jest to, że dziś jest bez znaczenia to co się dzieje z panami Nowakiem, Schetyną, itd. Ważne jest tylko to, w jakiej formie jest Donald Tusk. Tylko to warto obserwować. Partia obywatelska stała się partią jednego aktora. Gdy jest i jest w dobrej formie jest dobrze. Gdy go nie ma, albo forma słaba – jest źle.
Platforma wygra wybory do PE?
Są analitycy, którzy uważają, że tak. Że ludzie, którzy idą do wyborów europejskich wiedzą po co idą i będą głosować na kandydatów, którzy potrafią zapewnić kolejne fundusze a nie rozrabiaków, którzy będą szukać sprawiedliwości dziejowej, albo wnosić egzotyczne sprawy, czy wchodzić w egzotyczne koalicje. Ale chyba dominujące jest przekonanie, że Platforma nie wygra tych wyborów.
Wysiłek Europy Plus opłaci się w eurowyborach? Pan nadal utrzymuje, że nie kandyduje.
Nie kandyduję. To przedsięwzięcie, które jest dzisiaj przygotowywane jest euroentuzjastyczne, ale socjaldemokratyczne. Nie jest liberalne.
Odstraszył Pana „Twój Ruch” i Janusz Palikot?
Nie. Twój Ruch mnie nie odstrasza. Niepokoi mnie to, że stał się jednowymiarowy, tylko skoncentrowany na działaniach antykościelnych. Ale doceniam to, że zapewnił reprezentację polityczną ludziom, którzy w Polsce nie byli do tej pory reprezentowani.
PiS rośnie w siłę. Wybory do Parlamentu Europejskiego to może być jego czas?
Jesteśmy w okresie poważnej ofensyw prawicy w Polsce. Wiele osób martwi ten przypływ energii wśród propagatorów prawicowych wartości i przedsięwzięć oraz otwartość Polaków na ich działania. Nie można jednak równocześnie uważać, że UE jest dobrym miejscem dla Polski, korzystać z napływu unijnych funduszy i głosować na PiS! Ale są ludzie, którzy potrafią połączyć te rzeczy w sposób, którego nie umiem zrozumieć. Po doświadczeniu rządu PiS-u, który zrujnował nasze stosunki zagraniczne, człowiek, który chce widzieć Polskę w głównym nurcie polityki europejskiej i światowej na PiS nie może głosować.
Przestrzega Pan, że PiS jak PO. Są Pana zdaniem zagrożeniem?
Jestem konsekwentnym krytykiem działalności braci Kaczyńskich od czasów Porozumienia Centrum. Uważam, że ich koncepcje były zawsze dla Polski szkodliwe. PiS jest dla Polski szkodliwe.
Mówi Pan o ofensywie prawicy. Wokół największej prawicowej partii pojawiają nowe inicjatyw. Jarosławowi Gowinowi się uda?
Myślę, że nie. Wyborcy prawicowi są dość zdyscyplinowani. Kiedy dochodzi do wyborów głosują na największa partię, uważają, ze w jedności siła. Trudno odmówić racji takiemu poglądowi.
Jednym słowem Jarosław Gowin stracił kiedy odszedł z PO. Jest ta, że każdy kto odszedł z PO w polityce znika?
To dobre pytanie. Nie było tak wiele osób, które odeszło z Platformy.
Jest tyle osób, które opuściły statek Donalda Tuska i się szamocą, nie potrafili znaleźć swojego miejsca w polityce, jak choćby Jan Maria Rokita, Zyta Gilowska.
No nie bardzo. Mnie się nie powiodło. Jan Maria Rokita to przypadek szczególny i on nie stara się powrócić do polityki. Z kolei Zyta Gilowska przeszła do PiS i na tym bardzo zyskała.
A Paweł Piskorski?
Ma Pani rację. Jeśli polityk odchodzący od Platformy nie chciał iść do PiS-u to do pewnego momentu nie miał szans. Mój przypadek pokazał też, że na „jednoosobową działalność gospodarczą” w naszej polityce nie ma już miejsca. Dopiero Janusz Palikot odniósł sukces bez przechodzenia do PiSu.