Platforma straciła więź emocjonalną z wyborcami

Panie ministrze, jak Pan patrzy na Platformę Obywatelską, czyli partię, którą tworzył, to co sobie myśli?

Zastanawiam się, jak do tego doszło, że wobec największego zagrożenia w swojej historii, Platforma wydaje się być zagubiona i zrezygnowana.

I jak do tego doszło?

Gdzieś po drodze, gdzieś w swoim rozwoju ta partia zagubiła sens swojego istnienia i zablokowała dyskusje i ścieżki kariery swoim członkom.

Czyli winni są ludzie. Liderzy?

Zawsze winni są ludzie, przecież nie pan Bóg i nie natura. W przypadku partii najbardziej winni są liderzy.

Donald Tusk? Czy może lista winnych jest dłuższa?

Donald Tusk był i pozostaje osobą dominującą w tym środowisku, w związku z tym trudno nie obarczać go winą za taki stan rzeczy.

To był błąd, że Donald Tusk w takim momencie zdecydował się na wyjazd do Brukseli?

Jak można mówić o błędzie w takiej sytuacji? Zapytam panią inaczej: Nie uznałaby pani za błąd, gdyby Donald Tusk odrzucił tę propozycję? Propozycję, aby Polak po raz pierwszy w historii stanął na czele tak wielkiej instytucji świata zachodniego.

Uznałabym to za błąd. Ale sam Pan widzi, Donald Tusk odszedł, Platforma się sypie.

Mnie się wydaje, że gdyby dzisiaj Donald Tusk nadal był przewodniczącym partii, sytuacja nie byłaby wiele różna.

Polacy mają dość Platformy?

Myślę, że problem polega na tym, iż Platforma straciła więź emocjonalną z wyborcami. Trudno powiedzieć, że Polacy mają dość Platformy. Tak jak mówię, raczej wygląda na to, że wielu wyborców Platformy straciło więź emocjonalną z partią, na którą wcześniej głosowało. Ale ta więź jest do odzyskania.

W Sejmie mówi się, że Platformę zgubiła pycha, lenistwo i pewność siebie. Politykom Platformy zaczęło się wydawać, że cokolwiek by się nie stało i tak będą rządzić.

To prawda. Widać to od dłuższego czasu. Kiedy występowałem z Platformy napisałem, że powodem takiej decyzji jest to, iż PO stała się partią władzy. Nie znajduję lepszej definicji ewolucji tej formacji.

To może przejście do opozycji dobrze by Platformie zrobiło? To taki kubeł zimnej wody.

Jesteśmy w polityce, mówimy o polityce. Partii, jako organizacji taki obrót sprawy może dobrze zrobić. Natomiast temu, o co ta partia zabiega – już nie. Jeżeli celem Platformy było prowadzenie Polaków do centrum Europy we wszystkich obszarach: cywilizacyjnym, gospodarczym, politycznym, to ten projekt musi ucierpieć pod rządami ugrupowania, które reprezentuje Polaków niezadowolonych z tak obranego kierunku.

Ewa Kopacz pokazała nowych ludzi odpowiedzialnych za kampanie, to nie są najbardziej znane twarze PO, pomoże?
Nie zastanawiam się na tym, czy to dobrze czy źle. Lepiej nie będzie. Jak się nie ma tego, co się lubi, to się lubi co się ma. Najwidoczniej Platformy na nic innego nie stać. Dlaczego nie stać, długa historia. Dlaczego w tej chwili PO postępuje tak asekurancko, też długa historia. Pytanie, czy Platforma w takim stanie ducha i organizacji jest w stanie rzeczywiście powalczyć o zwycięstwo albo przynajmniej o przyzwoity wynik w tych wyborach.

A Pan zadaniem, jest w stanie?

Mnie się wydaje, że jest coraz więcej Polaków niespokojnych o to, co się będzie działo. I w związku z tym dzisiaj jest możliwość, aby się przeciwstawić tej groźbie. Platforma będzie musiała jakoś na te obawy odpowiedzieć.

Ewa Kopacz sprawdza się w roli premiera i lidera partii?

To zależy, jakie postawić kryteria. Jako premier trudno powiedzieć, żeby była złym szefem rządu. Nie ma ludzi, którzy by powiedzieli, że zrobiła jakieś poważne błędy. Jako przewodnicząca PO sprawdza się tak sobie, co widzimy po wynikach sondażowych partii. Skoro sondaże poparcia spadają, to znaczy, że przywództwo nie jest skuteczne.

Trochę dziwne, że nie szkoda Platformie takich polityków jak Radosław Sikorski, który najprawdopodobniej zniknie z pierwszej linii politycznego frontu. Nie uważa Pan?

To jest jedna z tych niezrozumiałych politycznych decyzji. Ponownie wydaje się, że pan Sikorski jest wypychany i kompromitowany. I tak się zastanawiam, jak teraz Platforma zamierza chwalić się swoimi sukcesami w polityce zagranicznej, które niewątpliwie miała, jednocześnie dystansując się od architekta i wykonawcy tych osiągnięć. Nie wiem, jak to można zrobić.

Co będzie dalej z Radosławem Sikorskim?

Nie wiem. Mnie się wydaje, że pan Sikorski jest bardziej typem działacza państwowego niż polityka. Ewidentnie utalentowany, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, natomiast wydaje się nie mieć potrzebnych kompetencji, umiejętności, żeby być liderem politycznym.

Ewa Kopacz dobrze zrobiła, że zdymisjonowała ministrów wplątanych w aferę podsłuchową? Trochę późno, bo rok po aferze, ale jednak się na ten krok zdecydowała.

Premier Kopacz dała przekonywujące tłumaczenie, że nie chce cały czas borykać z tym skandalem z nielegalnymi nagraniami. Równocześnie uległa temu, przed czym ostrzegał Tusk, pozwoliła aby przestępca decydował o składzie rządu.

Jak Pan myśli, skąd wziął się fenomen Pawła Kukiza? Świetny wynik w wyborach prezydenckich, teraz sondaże wskazują, że może być drugą siłą w parlamencie.

Wydaje mi się, że tu są trzy elementy. Pierwszy, to odpowiedź na pytanie skąd taka fala niezadowolenia, potrzeba zmiany…

No właśnie: skąd?

Podstaw do takich nastrojów, jak w Hiszpanii, Włoszech, Grecji – nie ma. W Polsce sytuacja gospodarcza jest znacznie lepsza, także sytuacja młodych ludzi. Wydaje mi się, że to głównie niezadowolenie z alienacji klasy politycznej. Różne rzeczy w kraju się dzieją, albo nie dzieją, a politycy są zawsze ci sami. To niezadowolenie, w największej mierze dotyczy PO, bo jest partią rządzącą, ale odnosi się do całej klasy politycznej. Więc to nie jest niezadowolenie z sytemu, ustroju ale z konkretnych osób, z ich nużącej obecności na scenie politycznej. Dlaczego jednak ludzie, zwłaszcza młodzi, dobierają sobie takich leciwych liderów, jak ponad 50-letni pan Kukiz, czy ponad 70-letni pan Korwin-Mikke, nie wiem. Nie jestem w stanie tego zrozumieć.

Ale Paweł Kukiz zachowuje się jak nastolatek! Ma tyle energii, werwy, że bije na głowę młodszych od siebie polityków.

Pan Korwin-Mikke zachowuje się nawet jak ktoś młodszy od nastolatka. Ale wydaje mi się, że ludzie mają rozum i powinni dostrzegać, że jedno z drugim jakoś nie gra. Po trzecie jest pytanie, czy popularność pana Kukiza jest modą, czy zaufaniem dla jego przyszłego projektu politycznego. Też na to pytanie nie umiem odpowiedzieć.

Daje Pan jakieś szanse ekonomiście, czyli Ryszardowi Petru?

Wystąpienie pana Petru jest inne. Jest ono też protestem przeciwko ludziom, którzy są u władzy, którzy dominują dzisiaj w polityce, ale głównie przeciwko ich niekompetencji. Pan Kukiz protestuje przeciwko ich wyobcowaniu, brakowi empatii, a Petru przeciwko ich niekompetencji. I stąd jego narracja jest mniej spektakularna, bardziej merytoryczna adresowana do ludzi, którzy w wyborach politycznych kierują się rozumem. On apeluje do rozumu, Kukiz do emocji.

Prawo i Sprawiedliwość w sondażach uzyskuje już nawet 44 procentowe poparcie. Myśli Pan, że do głosu dochodzi pokolenie, które nie pamięta już rządów PiS?

Nie chcę lekceważyć sondaży, ale mamy z nimi problem. Wydaje mi się, że dzisiaj są one mało warte, we wrześniu trzeba je będzie bacznie obserwować pamiętając jednak, że potrafią wskazywać mróz, gdy w rzeczywistości panuje upał. Może do głosu nie tyle dochodzi pokolenie, które nie pamięta PiS-u, co wyrwała się nasza polska polityka z paraliżujących ją kleszczy konfliktu Tusk-Kaczyński i okazało się, że jest więcej możliwości wyboru.

Myśli Pan, że jeśli Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory Beata Szydło będzie samodzielnym premierem?

Nic na to nie wskazuje, żeby mogła być samodzielnym premierem. Pozycja pana Kaczyńskiego jest kolosalna. Jest w swoim środowisku niekwestionowanym autorytetem. Mając taką pozycję, może jednym słowem skompromitować osobę, którą ma ochotę skompromitować. Będzie chciał, będzie premierem. Nie będzie chciał, będzie kierował rządem z tylnego siedzenia. Scenariusz, w którym Kaczyński odchodzi na emeryturę, wydaje mi się wykluczony.

Więc skąd ten pomysł z Beatą Szydło w roli premiera?

To jest pomysł piarowski. PiS zawsze mówiło, że Platforma jest piarowska, teraz bez wątpienia, to PiS jest piarowski. Piarowskim pomysłem był pan Duda, pomysłem piarowskim jest pani Szydło. To są zdolni ludzie, to są ludzie, którzy robią na mnie dobre wrażenie, jako osoby, ale to nie są samodzielni politycy. Nic nie wiemy o ich poglądach innych, niż poglądy pana Kaczyńskiego.

Czyli nie uważa Pan, żeby pan Duda mógł być samodzielnym prezydentem wszystkich Polaków, jak podkreśla?

Jestem przekonany, że on będzie samodzielnym prezydentem tak długo, jak długo będzie się zgadzał z panem Kaczyńskim.

A co właściwie Jarosław Kaczyński może zrobić prezydentowi RP?

A co może zrobić prezydent Duda bez PiSu? Co może prezydent zrobić bez swojej frakcji w parlamencie, swojego klubu?

No, nie specjalnie dużo.

Może wykonać trochę wizyt zagranicznych, pojeździć po Polsce, pootwierać różne uroczystości.

Był Pan zszokowany przegraną Bronisława Komorowskiego?

Absolutnie byłem. Nie sądziłem, że to się może zdarzyć. Kampania była marna, ale konkurenci jeszcze marniejsi, więc wydawało mi się, że Komorowski wygra.

Bronisław Komorowski chyba myślał tak samo.

Chyba tak. Mówiłem wprawdzie wcześniej, że jeśli pojawi się fala krytyki Platformy, to prezydent może mieć kłopoty z reelekcją. Inni uważali, że to nadmierne krakanie. Nie sądziłem jednak, że ta fala niechęci w stosunku do Platformy będzie aż tak wielka.

Wybory parlamentarne: Prawo i Sprawiedliwość je wygra, bo wszystko na to wskazuje?

Jeśli w Platformie utrzyma się duch rezygnacji, bo nie widać tam ducha bojowego…

Ostatnio właśnie usłyszałam podczas jednego z wywiadów, że w Platformie nikt już nie myśli o zwycięstwie, wszyscy myślą, jak tu się dobrze ustawić, jako partia opozycyjna.

I to widać. Jeśli utrzyma się takie nastawienie, to oczywiście Prawo i Sprawiedliwość wygra te wybory.

Paweł Kukiz też pewnie dostanie się do Sejmu?

Pewnie tak.

I co wejdzie w koalicje z Prawem i Sprawiedliwością?

Nie wiemy, co zrobi Kukiz. Przypomnę, że uzyskałem mniej więcej tyle samo głosów, co Paweł Kukiz, ponad 3 miliony, a potem, po stworzeniu Platformy, która była dość starannie zaprogramowana, uzyskaliśmy mniej więcej połowę mojego wyniku, czyli jakieś 1,5 miliona głosów. Więc to nie jest tak, że to co wypracował lider, automatycznie przechodzi na jego formacje. Z formacji Kukiza może nic nie wyjść. Ale jeśli będzie postępował racjonalnie, to rzeczywiście stworzy klub w Sejmie.

Pan go uważa za polityka niebezpiecznego?

Całą tą sytuację uważam za niebezpieczną. To, że Polsce jest potrzeba zmiany bardzo mi dogadza. Uważam, że w Polsce są potrzebne nowe idee, nowi ludzie, nowy dynamizm. Niestety na tę potrzebę odpowiadają tylko politycy radykalni, albo dziwaczni. I dlatego na ten apetyt na zmianę trafiają oferty, które są dla Polski niebezpieczne. Pani powie tak: Cóż to szkodzi, że do władzy, na cztery lata, czy może krócej dojdzie PiS z, na przykład, Kukizem. Najwyżej trzeba będzie potem po nich posprzątać i wrócimy na ścieżkę modernizacji, europeizacji i wzrostu. Ale proszę popatrzeć na przykład na Turcję i Węgry. Tam po dojściu do władzy środowisk podobnych do naszego PiSu stały się rzeczy, które wydawały się niemożliwe. Kto sądził, że w XXI wieku Turcy będą chcieli wracać do tradycji osmańskiej? Kto mógł przypuszczać, że Węgrzy będą chcieli cyzelować swoją szczególność, pogłębiać kompleks niezrozumienia w Europie? A jednak tak robią. I dopiero obecnie, po jedenastu latach, w Turcji są pierwsze symptomy, że może będzie ona powracać na ścieżkę modernizacji. Niewykluczone więc, że gdy wejdziemy na ścieżkę, na którą nas prowadzi PiS i faszyzujący Kukiz, to możemy na niej utknąć na dobrą dekadę.

Pan się boi takich rządów?

Boję się.

Straszy Pan, Panie ministrze!

Nie straszę. Niech pani popatrzy na dzisiejszy Istambuł, gdzie 15 lat temu z trudem można było spotkać kobietę w burce.

Polacy nie pozwolą na to, aby cofać się do tyłu.

Tak pani myśli? Nie pozwolą? Proszę sobie poczytać co publikują nasze prawicowe media i portale na temat homoseksualistów, gender, czy innych, jak to określa prezydent Putin, „zachodnich eksperymentów”. Albo co mają do powiedzenia na temat imigrantów czy Ukraińców. Jak pani otworzy tę dyskusję, zachęci do niej…

To się okaże, że jesteśmy przeciw homoseksualistom, nienawidzimy Ukraińców, tak?

To się okaże, tak, jak mówi prezydent, że my nie chcemy być w głównym nurcie, my chcemy stworzyć swój własny nurt w Europie. No a „własny nurt”, to znaczy właściwie co?

To jest koniec lewicy w Polsce? Teraz próbuje się jakoś podnosić, tworzy wspólne listy, wierzy Pan, że jej się jeszcze uda?

Trochę lepiej to wygląda na lewicy. Pojawiło się trochę wigoru, ale czy coś z tego wyjdzie, nie wiem. Trzymam kciuki, żeby się odbudowali, bo cóż to za kraj, w którym nie słychać głosu socjaldemokracji. To jakieś dziwactwo!

Na razie sondaże nie dają im miejsca w parlamencie.

Jeśli nie zrobią jakiegoś wysiłku – ale musi to być mniej oryginalne niż wystawienie w wyborach prezydenckich pani Ogórek – to kompletnie znikną.

A ludowcy?

Słyszałem któregoś z liderów Polskiego Stronnictwa Ludowego, który stwierdził, że on nie widzi problemu, bo jeśli wystawią pełną listę tysiąca osób, to zagłosują na nie rodziny, znajomi, krewni, krewni krewnych i dostaną się do Sejmu. I tak to u nich działa.

Nie ma Pan wrażenia, że powolutku następuje taka zmiana pokoleniowa w polskiej polityce? Może to kwestia kampanii, ale pojawiło się sporo nowych twarzy, młodych twarzy.

To, co się rzuca w oczy to fakt, że wychodzą na pierwszy plan kobiety. To nie jest głupie.

O tak! Myśli Pan, że to piar, czy może taki trend?

Niewątpliwie pani Kopacz nie była piarem. A to, że ona pociągnęła za sobą inne kobiety, trzeba chwalić. Pani Szydło jest piarem, ale też pokazała, że potrafi działać. Obojętnie, jakie są przyczyny takiego stanu rzeczy, to dobry znak.

Małgorzata Kidawa-Błońska, na marszałka Sejmu, Barbara Nowacka współliderką Twojego Ruchu…

Facetom został już tylko urząd prezydenta z głównych stanowisk, resztę obsadziły baby.

To dobrze, czy źle?

Bardzo dobrze! Jestem za kobietami w polityce, było ich za mało. Teraz kilka kobiet się wybiło, ale wciąż nie ma ich przy Wiejskiej tyle, co mężczyzn. Młodych w polityce nie widzę. Nie widzę młodych, którzy by się wybijali o własnych siłach. Nikt z nich mnie też nie zachwycił. Słyszymy wprawdzie jakieś nowe nazwiska, które legitymują się głównie tym, że mają mniej niż 40 lat, ale ja nigdy o tych osobach wcześniej nie słyszałem. A to znaczy, że zostali wystawieni przez starych, a nie, że starym wyrwali dla siebie awans.

Czego brakuje w Polskiej polityce? Młodych ludzi? Może właśnie zmiany w steru władzy?

Przede wszystkim brakuje nam wiarygodnej, dynamicznej partii o proeuropejskim i promodernizacyjnym nastawieniu. Po raz pierwszy w historii III Rzeczpospolitej może dojść do zawrócenia reform. Do tej pory Polska szła do przodu, teraz może zacząć się cofać. PO w obecnym stanie nie jest taką partią, wymaga gruntownego przewietrzenia. Dlatego postulowałem aby zarząd Platformy podał się do dymisji i otworzył pole dla debaty programowej i personalnej. Z takiej debaty wyłoniliby się nowi liderzy, ludzie którzy sami wywalczyli sobie to miano, a nie zostali awansowani na „przywódców” w wyniku decyzji szefów, czy zakulisowych uzgodnień. Postulat ten niestety nie znalazł oddźwięku. Zapewne dlatego, że jest niezgodny z interesem aparatu partii, który każe nie podejmować już jakiś ryzykowanych działań i nie wydawać niepotrzebnie pieniędzy na kampanie, tylko zachować je, na to żeby spokojnie przeżyć kolejne cztery lata. Taki jest interes aparatu partyjnego, ale to nie jest interes sprawy, o którą PO ma walczyć, to nie jest interes jej wyborców.

Pan widzi w Platformie nowych, mocnych liderów?
Gdybym widział, to bym ich wskazał. Jak mam ich dostrzec skoro szczelnie zasłaniają ich ci, którzy siedzą w pierwszym rzędzie? Dlatego, gdyby ten pierwszy rząd poddał się weryfikacji, otworzył możliwość wystąpienia konkurentów, to wtedy zobaczylibyśmy jakieś talenty. Nie wierzę, żeby w tak wielkiej organizacji nie było talentów!

W mediach też te same twarze.
Tylko niektórzy mają prawo udzielania wywiadów, inni nie mają na to zgody. A boja się swoich szefów, to nie ryzykują.

Usłyszałam ostatnio, że jeśli Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory, to osobą, która może stanąć na czele takiego bloku antypisowskiej, skupiającego nie tylko Platformę, ale lewicę może stanąć Bronisław Komorowski. Pan sobie wyobraża taką sytuację?

Pojemny blok środowisk proeuropejskich i promodernizacyjnych potrzebny jest teraz, a nie po wyborach! Ale nie powstanie on bez inicjatywy ze strony Platformy. To jest najsilniejszy gracz na tym boisku.

Czym sobie PO zasłużyła na to, co ją spotkało? Kiedyś było obciachem głosowanie na PiS, dzisiaj niektórzy mówią, że obciachem jest głosowanie właśnie na Platformę.

Waham się między bezideowością i cynizmem.

I co zrobi Andrzej Olechowski, jak będziemy mieć na jesieni PiS i Pawła Kukiza u władzy? Zacznie się Pan pakować?

Nigdzie się nie wybieram. Ale nie potępię tych, którzy się spakują. Obowiązkiem państwa i współczesnym europejskim standardem jest stworzenie takich warunków, aby każdy obywatel – niezależnie od poglądów, religii czy stylu życia – czuł się w tym państwie, jak u siebie. Obawiam się, że jeśli politycy PiS-u spełnią swoje wszystkie obietnice i zapowiedzi wiele osób poczuje się w Polsce obco.